C 初心者
C言語プログラミング Computer Science Textbook (1997/12)
- 著者:Harvey M. Deitel , Paul J. Deitel
- 訳者:小嶋 隆一
- ページ数:610 p
- ISBN:4894710293
- 出版社:プレンティスホール出版
- 関連書籍:原著 第3版
Review:(17)
- 268 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2001/02/22(木) 19:02
ダイテル本は、大学のテキストで使ったなあ(アメリカ)。こちらでは結構評価いいよ。初心者にも読みやすいし。
言語機能のリファレンスとしてはイマイチ使いづらいけど。
- 643 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/15 23:29
私はCに取り組んで1年もたってない初心者ですが、入門書は「C言語プログラミング」(ピアソン・エデュケーション)H・M・ダイテル+P・J・ダイテル を使用しました。
原著のタイトルは「C How to Program」です。
解説も丁寧なんですが、練習問題が豊富で興味深いものがたくさんありました。仮想マシンや簡易言語コンパイラを作成するような問題もあるのですが、ヒントのみで解答なしというスタイルです。
知識や経験も乏しい段階ではこういった問題に対して泥臭いプログラムしか作れませんが、そのことによりかえって意欲がわきました。
その後は「エキスパートCプログラミング」、「プログラミング言語C第2版」といった感じです。「ソフトウェア作法」は古すぎるかな?と思っていたのですが買ってみようと思います。
- 850 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/11/18 00:49
ダイテル本はアメリカの大学で教科書に採用されてます。俺はダイテルの「C言語プログラミング」で勉強したから、その感想として書くと基本的に親切丁寧なんで問題ないと思う。
自習・独学用には最適。練習問題はぜひチャレンジを。amazonでの評価も悪くないね。
- 137 名前: 名称未設定 投稿日:02/11/30 18:04
- C言語プログラミングComputer Science Textbook
- 3600円
とかもいいけど。。
- 199 名前: 名無しさん 投稿日:02/12/03 15:53
- C言語プログラミング Computer Science Textbook
- ハーベイ・M. ダイテル
問題をこなしたいのですが、これってどうですかね?
に対して、
206 名前: 名称未設定 投稿日:02/12/03 21:08
>>199
ダイテル本はよいよ。かなりおすすめです。量がかなり多いですがね、、
- 412 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/12/21 22:13
コレ一冊あればC言語のスミからスミまでMasterできるという本を一冊挙げなさい ただし日本語とする。
に対して、
414 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/12/21 22:38
ダイテル親子のやつ
- 189 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/18 10:58
これからCをはじめようとしているのですが、ダイテルのC言語プログラミングとK&Rどっちを買ったほうがいいですか?
に対して、
193 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/18 12:13
>>189
ダイテル。 K&Rは必要だけど、初学者には向いてない。
- 249 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/23 00:29
じゃあ俺はC入門者にはダイテル本を薦めておくか。
- 289 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/26 02:25
ダイテル本にも解答があると便利なのかもしれないが、俺は>>282が書いているやり方がいちばんじゃないかな、と思っている。
あと独習Cは解答がちゃんと載っているから、あちらを問題集代わりにするという手もあるかな、とも思う。
まあどのみち解答を見て、それでことたれリとするようじゃ進歩はないのだが。
- 307 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/27 02:13
独習Cとダイテル、どちらかを買おうと思うのですが、どっちが独学に向いているのでしょうか。
独習Cでいこうと思いましたが、過去ログみるとダイテルの評判があまりにもいいので非常に迷っています。
ダイテルは解答がないということで独習cにしようかとも思うのですが、独習C使った人、ダイテルつかった人、いますか????
に対して、
308 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/27 02:22
>>307
俺はダイテルをすすめとく。 ま、あとは本屋に行って自分で決めたらどうだ?
- 310 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/27 03:06
練習問題の解答はついていないぞ。ただ、無くてもその章の内容を理解していればできるはず。それに難しい問題だとヒントがついている。
- 381 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/27 18:08
良問が豊富で、解答がついてるCの本の実例をあげてくり… いろいろ探したけど、俺的には解答が無いというマイナスを差し引いてもダイテルを買うに至った。
- 435 名前: 307 投稿日:03/05/27 19:49
ダイテルは「アメリカの大学で多く採用されている」という謳い文句がある。
が、これは解答がついていないから授業の教科書として使いやすいというメリットが非常に大きいからだと思う。
- 456 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/28 00:51
ダイテルは
- 1.教科書としてしっかりした構成になっている。できる人にとっては冗長と思われるかもしれない部分もあるが、初学者には親切な表記だと思う。また、ちょっとした心得や犯しがちなミスについての注意が随所に載せられている。
- 2.練習問題の中には簡素な仮想マシンや、それ用のコンパイラを作らせるものなどがあったと記憶している。初心者向けとしては歯ごたえのある課題であり、力をつけるためのよい手助けになるのではないか。
以上、俺なりにこの本の長所をまとめると、このような感じになる。
- 459 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/28 01:19
ダイテルの練習問題を全て無視して、本文だけ読んでも、それなりに効果あるでしょうか。
に対して、
462 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/28 01:33
>>459
知識はいちおう得ることができると思う。ただ、どの本を使うにしろ自分でコードを書いてコンパイルして実行する過程を経ないと本当に身につかないんじゃないの?
それに問題の部分にも大事なことが書かれていたりするから、少なくとも目を通しておいたほうが良いんじゃないかな。
- 463 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/28 01:37
ダイテル本は俺も抵抗ある!
間違ったまま次に進んだらどうすんだ! 動いたからといってそれが正しいコードとは限らん。
- 849 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/06/05 18:55
ダイテルの「C言語プログラミング」はプログラム未経験者向けの独習書として十分使えます。解説は非常に丁寧なので、これ1冊で入門書は十分です。
練習問題は比較的高度なので、独習者には辛いかもしれませんが、これをやらなかったからといって後の解説が理解不能になるということはありません。復習問題には答えがついているのでこれはやるべきです。練習問題は十分に知識と経験を積んでから挑戦すればいい話で、無理に今やる必要は無いと思います。
本書の内容が一通り理解できたら、次はK&Rを読みましょう。すでにこれを読めるだけの知識は十分についています。
独習C 第3版 (2002/09)
- 著者:Herbert Schildt
- 訳者:トップスタジオ , 柏原 正三
- ページ数:499 p
- ISBN:4798102962
- 出版社:翔泳社
- 関連書籍: 邦訳 改訂版 | 原著 第3版 | 原著 第2版
- ※独習C 改訂版 正誤表
Review:(17)
- 155 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/05/24(水) 02:57
独習Cの昔のヤツは変だったような.....
- 748 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:01/12/24 23:55
貧乏であまり本が買えないんだけど、入門書かつ長く使う本として プログラミング言語C ANSI規格準拠 第2版 と独習Cどっちがいいですか
に対して、
750 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:01/12/25 00:04
両方持ってるけどほぼリファレンス代わりに長く使えるのは K&Rだけど初心者には結構分かりづらい
とりあえず覚える間のやさしいものなら独習Cだと思う
入門と長く使えるってのは両立できないんじゃないかな 今どっち買っても結局両方買うことになると思うが
- 75 名前: CopyBorot 投稿日:01/12/31 20:30
独習Cって初心者にはどうなんですか?漏れ的には手軽さ以外はよさげなんですが。いまいちわからないので薦めきれません。
- 148 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/01/01 10:24
独習Cはまじでクソだから買うな。つか、ハーヴァード・シルトの本はすべてクソだと思え。
- 154 名前: ぼくは27さい 投稿日:02/01/01 15:13
独習Cは良い本だよ。ほかの入門書ではごにょごにょとごまかしてある部分もきっちり書いてある。
クソだというならどうクソなのか説明してもらわんと。
- 7 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/07/25 21:50
本屋でまた立ち読みしてきました。主にポインタの説明で判断した。
独習C / ハーバート・シルト 柏原正三訳
なんか参照渡しとか言っちゃってるし、わかりにくい上に内容が薄そうだし、良くなさそうな雰囲気を感じた。これはおそらく悪書。
- 830 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/24 22:07
独習Cはまぁまぁな本だと思う。けど、版を重ねても間違いが多くて出版社サイトできちんと訂正を確認しないといけない。
練習問題は多いけど、多すぎて眠くなります。
- 833 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/24 22:49
『独習C』は、用語の説明等がないので、プログラムそのものが始めてだった私には、とっつきにくかった印象があります。
各章に簡単な説明があり、サンプルプログラムもCD-ROMに付属していますから、問題集として利用すると良いのでは、と思います。
- 235 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/10/09 22:33
がいしゅつかも知れんが、ハーバート・シルトの本はいいぞ。独習C、独習C++は分かり易かった。
- 34 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/01/04 16:38
独習C買ってきますた。ここからまたがんばります。(すでにやさしいCを読破)
に対して、
56 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/01/04 21:33
>>34
独習Cの演習をきっちりこなせばCは書けるようになる。がんがれ。
- 66 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/01/05 02:28
独習Cは演習中心だよ。
アルゴリズムでも、入門書でも、読むだけでなくコード打ちこんで実際にコンパイルして動作確認するのがいいと思う。
- 298 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/01/21 19:30
独習C 実践的で面白い
- 721 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/02/16 18:14
独習Cについては初歩的なアルゴリズムについて多少触れて欲しいと思った ブ厚さのわりに内容が薄い
- 526 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/03/25 02:35
独習C読者の俺にはダイテル親子の本がすごく良さそうに見える。何となく。隣の芝生は青い、というか
- 873 名前: 独習Cの評価 sage 投稿日:03/06/06 21:01
独習C(改訂版)半分(6章)読んだところですが感想書きます。自分の評価は10段階中5。
可もなく不可もなく。Cの初めの1冊には薦めません。2冊目の本かな? 他の本よりも多くの部分をカバーしてるのは評価でき、付録を除いて350ページとそつなくまとめるにはこういった内容になってしまうのかもしれません。
他のすばらしい本の中には、この例えがすばらしいとか、この部分を知るためだけでも価値があるといったステップアップに繋がるきっかけを感じるのですが、独習Cの中には特出する部分は見られず教科書というかドリル的な印象を受けました。
874 名前: 独習Cの評価 投稿日:03/06/06 21:02
興味をそそったところは、
i = i + 1;よりi++;int i; i = 10;よりint i = 10;の方がコンパイラが高速なコードを吐き出す。といった文章。
逆に不満だったところは、全編文章だけでイラストがなく説明しているので、分かりづらい個所が何箇所かありました。(イラストが無いために他の本より1つの事に1,2コード例が多く説明されているのはよかったです。)
例えば、char型(-128〜127)変数に1000が格納されたint型の変数を代入した場合の結果に対する文章が、
>次のプログラムは「-24」と表示します。これは、iの下位8ビットだけがchにコピーされるからです。
だけだったところ。
丁寧な本だと
1000=0000001111101000、下位8ビット=11101000=-24と書いてくれると思います。
875 名前: 独習Cの評価 投稿日:03/06/06 21:02
また、配列の章で
>サイズの無い配列の初期化は、1次元の配列に限定されるわけではありません。ただし、C言語が適切に配列の添え字を作成できるよう、左端の次元を除く残りのすべての次元は指定しなければなりません。
と言う文章は、最初読んだときに「ん?なに?」と思ってしまいました。分かっている人にはなんでもないことですがボクのような分かってない人にはこんなことが難しく感じました。
ポインタの章は、ポインタを知らない人がこの本で理解するとは思えないほど説明が少なかったです。ポインタの持つ型情報のことを「基本データ型」という言葉で説明してるが分かりづらかったです。ただ、間違ったコードを例として出してるのは良かったです。
以上。ヤフオクで多数出品されてるのは、評判がいい事と途中で投げた人が多いのかなと思います。
- 877 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/06/06 21:21
>興味をそそったところは、
>
i = i + 1;よりi++;>int i; i = 10;よりint i = 10;>の方がコンパイラが高速なコードを吐き出す。といった文章。
そういう、最適化のまったくないようなコンパイラ相手の話は今は現実的ではないと思うが (それにそういう部分の速度差は処理系によって変化するので実測調査が基本だし) そういうことも言及されてるのかなあ。
- 898 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/06/07 01:16
独習Cの記述はちょっとなあ。そこまであからさまに最適化しないコンパイラってあるのかな?
K&Rのポインタと配列の記述はこれに比べればまだ擁護する余地があるけど。
基本から学ぶC言語 ― Cプログラミングを極めたい人のために (2002/03/25)
Review:(1)
- 7 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/07/25 21:50
基本から学ぶC言語 / アル・ケリー、アイラ・ポール
立ち読みだからあまり粗は探せなかったが、これはマジ凄い本だ。もの凄く正確で詳しい。しかし、やたらと量が多すぎるし、入門書にしては難しいのが欠点。これは入門じゃないだろう。
日経BPの書籍情報によると、「全米の大学で広く採用され、読者から最高の評価を勝ち得ているベストセラー、まさに教科書中の教科書」だそうです。
C実践プログラミング (1998/06)
- 著者:Steve Oualline
- 訳者:望月 康司 , 谷口 功
- ページ数:447 p
- ISBN:4900900648
- 出版社:オライリー・ジャパン
- 関連書籍: 原著 第3版 | 原著 初版 | デスクトップリファレンス | デスクトップリファレンスの原著
- ※Amazonでは「現在お取り扱いできません」となっています
Review:(6)
- 100 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/02(月) 19:14
K&RかオライリーのC実践プログラミングか どっちか買おうと思ってるんですけどどちらが解りやすいでしょうか?
本屋で見比べようと思ったんですけどK&R置いてなかったもんで。
に対して、
101 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/02(月) 19:23
>100
両方買え。K&Rは黙って買え。C実践プログラミングは良著だよ。俺も持ってる。おれはこの二冊でCを勉強した。
- 103 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/10/02(月) 21:40
解りやすい、っていう観点からするとC実践プログラミングかな? K&Rは訳文が少々まずいのと基本的にUNIXを前提としているから。
#前提っていってももちろん載っているコードはUNIXじゃなくても正しく動くけどな。
- 404 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/04/30(月) 16:59
C実践プログラミングは解りやすい。何と言っても、この俺でも大抵理解できたからなぁ。
- 75 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/23 21:20
これはどうよ?
- 「C実践プログラミング 第3版」
- Steve Oualline 著 望月 康司 監訳 谷口 功 訳
- ISBN4-900900-64-8
折れが読んだのは第1版か第2版だがいくつか買ったやつの中では一番わかりやすかった。K&Rは初心者の頃にいきなり読んで挫折した。
- 783 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/03/08 11:23
オライリーの「C実践プログラミング」と「プログラミング言語C(K&R)」と、どっちが読む価値大ですか?
に対して、
788 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/03/08 22:26
>>783
K&Rをこれから買おうと思う人が、オライリーの「C実践プログラミング」は早い。
791 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/03/08 23:12
>>788
そんなことはないと思うけど。「C実践プログラミング」はよく出来た入門書だと思う。ソースをダウンロード出来るので、コンパイルして実行してみただけで、「わかったつもり」になるという弊害はありそうだが。←まあ、オレのことだ。
- 474 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/03/23 14:05
同じ著者の「C 実践プログラミング」は良い本だったんだけどね。C++ の方は……
C入門 電子計算機のプログラミング (11) (1994/07)
- 著者:浦 昭二 , 原田 賢一
- ページ数:425 p
- ISBN:4563013722
- 出版社:培風館
- 関連書籍:
Review:(3)
- 41 名前: 名無しさん@そうだ選挙にいこう 投稿日:2000/07/31(月) 05:38
- 入門書ですが
- 『C入門』 浦 昭二・原田賢一 共編 培風館
じつに渋い、大学のテキストのような感じの本ですが情報量も多く、かなり鍛えられる。誰か使った方いないかなあ。
- 42 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/07/31(月) 06:47
>>41
培風館の入門書は大学のテキストとして使いました。もっとも、僕はK&Rで覚えましたが。
- 946 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/16 19:52
C入門/浦昭二他も本文にC言語という記述があるが、良著。
C言語入門 ASCII SOFTWARE SCIENCE Language 改訂第3版 (1992/09)
Review:(3)
- 44 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/08/05(土) 06:42
いま私は
- 『改訂第3版 C言語入門』
- Les Hancock, Morris Krieger, Saba Zamir
- ISBN4-7561-0270-0
を読んでいますが、分かりやすいです。
- 166 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/10 18:15
C言語入門
この本読んだ次にK&R。
- 616 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:01/12/11 19:37
C言語入門 ASCII SOFTWARE SCIENCE Language〈1〉アマゾンで星5つの評価でしたがどうですか?
に対して、
617 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:01/12/11 21:24
>>616
俺これでCの勉強したよ。「ナイコン」だったので練習は紙に書いてやってた。なんでここでこの本の名前が出ないのか不思議だたよ。
...「C言語」だから?
C言語プログラミングレッスン 入門編―ANSI対応 SOFTBANK BOOKS 改訂第2版 入門編 (1998/11)
Review:(5)
- 27 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/07/27(木) 03:59
C言語プログラミングレッスン 入門編/文法編 結城浩 ソフトバンク C入門書.
- 361 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/04/24(火) 05:16
オイラもこれからCを始めるって人にK&Rは薦めない。ありきたりだけど「C言語プログラミングレッスン・入門編」なんかどうよ?
会ったことないけど、作者の結城浩さんっていい人のような気がしないかい?(笑) この人のJAVAの本も、「これから」って人にはいいと思う。あ、でもK&Rは読んでおくべき。初心者卒業試験として読んでみるとよし。
- 681 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/06/26(火) 17:27
林、結城のは、入門書としてはいいと思うよ。
- 38 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/09/23 09:39
結城本はCでもJavaでも後輩に奨めている。
ここで挙げられている本とは価値の置き方が根本的に違うんだよ。情報の量や必要な情報の探しやすさはさておき、「初心者が概要を素早く掴む」ためのわかりやすさがある。この早さこそ結城本の価値だと思う。逆に言えば早さ以外には価値を見いだしにくい。
一度理解してしまえば再読の必要はないのでまさに読み捨てだけれど、しっかりとした本の入り口で難儀している奴を横目に、すんなりとその言語に入っていける。この時間の差を買うんだと思えば安いもんだろ。その後にちゃんと理解するために別の本を買う必要はあるけどな。
- 54 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/09/26 09:52
>>38
結城本についての意見大筋共感できます。ただ、あのような本でこの世界に入っていって使い物になる技術者になるとは思い難いです。
この世界で必要なのは、難しいという本と向き合う集中力や根性・向上心だと思います。そういう風に考えると、あのような本から入るとあらゆる事であのような本が必要となります。しかしそんなに都合が良いようには出来ておらず、強いメンタリティが求められる段階がきます。
それを考えるとあそこまでそれらの本と関わる人を甘やかす本に価値があるとは思えず、それよりも害を感じます。要は、プロのプログラマが書いた本ではないなという印象がぬぐえない本なのでプロが読む本ではないと思うということです。
C言語によるプログラミング 基礎編 第2版 (2001/11)
- 著者:システム計画研究所 , 内田 智史
- ページ数:386 p
- ISBN:4274064409
- 出版社:オーム社
- 関連書籍:応用編 | スーパーリファレンス編
- ※基礎編 サポートページ , 基礎編 正誤表 , 応用編 正誤表
Review:(3)
- 342 名前: 名無しさん 投稿日:2000/07/16(日) 12:14
- 数値解析なら
- C言語によるプログラミング(オーム社)
が初心者にとって最適だと思う.
- 296 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/17 17:06
言っとくが俺の仲のCバイブルは
- 「C言語によるプログラミング 基礎編 内田智史」
- 「C言語によるプログラミング 応用編 内田智史」
- 「プログラミング言語C カーニハン リッチー」
の3冊だけだ。それ以外は認めん。
- 830 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/24 22:07
「C言語によるプログラミング基礎編:第二版」(内田智史監修)「オーム社」
細かい疑問点はこれで解決した。続編の「スーパーリファレンス編」もいい!!
C言語〈1〉はじめてのCプログラミング プログラミング学習シリーズ (2000/03)
Review:(16)
- 106 名前: >>101 投稿日:01/09/05 22:18
>『倉 薫』 という方が書いている『C言語 はじめてのCプログラミング』という本が解り易そうで買おうと思うのですが皆さんから見た感じではどうでしょうか?
まあまあだと思うよ。初心者向けの本としては「広く浅く」教えているといったかんじ。 ポインタの解説は少しひねっていてオイラはかえって分かりにくかった。
- 156 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/10/21 21:06
お勧めは倉薫のC言語1だな。あれは良く書けてる。 わかりやすいと思うよ。
- 452 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/03 02:17
評価つーかなんつーか、倉薫わかりやすいよ。高橋麻奈もわかりやすいけど、倉薫はわかりやすいだけじゃなくて、ちゃんと知ってるって感じ。
enumの説明なんて目から鱗落ちたもん。あ、そーゆーことだったの!ってだいたいenumの使い方なんてちゃんと知ってるヤツ全然いないしさ。入門書書いてる連中だって、ほとんどみんな知らないんじゃない?ろくな解説ないし。
- 456 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/03 03:03
>>452
はげどう!! 折れも倉薫読んで、初めてenumの使い方がわかった!他の本には書いてねーもん。
今までenumなんて全然使ってなかったけど、今はスゲー良く使う。てゆーか、enum無しでは書けない。でも他のヤツにソース説明するのが大変なんだけどな。マジにみんな知らないから。折れもそうだったけど。
- 461 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/03 03:41
なんか倉薫の本ってenumのとこしか読む価値なさそうな雰囲気 とりあえず明日立ち読みしてくるわ
に対して、
462 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/03 05:18
>>461
というか、enumにしても普通に人は物足りないというかあたりまえのことだから読まなくてもいいよ。あくまで超初心者向け。
- 474 名前: 468 投稿日:02/05/03 20:36
立ち読みしてきたよ>倉薫本
いや、マジですごい。enumに関する記述の充実度は最高の本だと思う。enumを使うための理想(というか、あるべき姿)と現実(というか、実際のコーディング時の妥協)をうまく説明してある。
enumを正確に理解して正当に評価するために、多分これ以上の本はない。
この本のenum記述、C使いにはあんまりおいしくない。型への安全性が薄いから、どのみち理想をつらぬきようがないんで。けど、C++使いには激しく有意義。
C++の上級者であっても一応目を通しておいたほうがいいと思う。この本のenum記述(と、実際にC++コンパイラでコンパイルして色々試した結果)を踏まえて Effective C++ の46項を読むと、どうして Scott Meyers はこういうソース記述をしているのかと疑問に思った。もしかしたら、Scott Meyers ですら、enumの意義を理解していないのかも…と。
C++10年生くんはenumのことをまったく理解してない(というか、Cでenumを覚えたときの知識で止まってるだろ?)みたいだから、読んどいたがいいよ。これ、宿題ね。
ちなみに、倉薫本はenum以外の記述も分かりやすかった。C初心者へ、迷いなく薦められる良書だよ。(↑いちおうスレの趣旨に沿っとく)
- 483 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/04 00:57
倉薫って人の本を1だけ買ったことあるけど、正直別にわかりやすいって事もなかった・・・
だらだら説明されて面倒で、最初からこのスレのシリーズで絶対買え!見たいに言われてた K&Rを読めばすんだんじゃないかな、と思う。
- 497 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/04 15:13
俺もさっき立ち読みした。これはいいわ。確かにenumの記述については信者が言うとおり。てゆーか、信者とかじゃなくて、これに感動しただけの人だったのね、ということはわかる。たしかにこれは感動する。
ただ、ある程度CとかC++使ってる人は、買う必要は全くなし。結局は入門書だから、他の部分は無駄。enumのところ立ち読みするだけでOKだな。
一度読むだけで理解できる。入門書がほしい初心者は買えばいい。
- 515 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/05 00:37
倉薫本は間違いが多いし、レベルも高くない。
C言語の基本以外のちょっとした予備知識の説明がいろいろあるから、読み物としては面白い。あくまでも初心者向け。
- 543 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/05 04:20
倉薫本は、はじめに、にかいてある「C言語を熟知した優れたプログラマ」へのステップアップは無理。繰り返すけど、内部の動作を知るとっかかりとして、読み物としてどーぞ。
- 560 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/05 13:09
enumについては、倉薫が世界一詳しいってこと?
に対して、
562 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/05 13:47
>>560
>enumについては、倉薫が世界一詳しいってこと?
どうもそうみたいだね。そういう結論で、もう、倉のことは忘れようぜ。いい加減あきたよ。
563 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/05 15:27
>>560
くわしいよ、enumだけで13ページ割いてる。
- 583 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/05/07 06:06
倉薫本の話で申し訳無いが、
typedefが気になったから書かしてもらうよ。だれかが言ってたけど、2のtypedefの説明で、typedef UINT unsigned int;って書いてあるんだな。これ、C言語の初心者がよくはまる(で、初心者だけがはまる)所なんだわ。
#defineと似てるって解説してあるけど、ここがはまるポイントね。 普通に使えてれば、typedefは、typedefを取ったときに変数の宣言に見えること、わかってるはずなんだな。よっぽどの初心者じゃなかったら、
unsigned int UINT;ってUINTの宣言をUINT unsigned int;とは書かないだろう。倉薫マンセーなやつには申し訳無いが、こいつ、やっぱわかってないかも。
- 857 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/25 21:05
翔泳社のプログラミング学習シリーズの倉 薫著「C言語@・A」はいいと思う。
- 862 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/25 21:28
俺も翔泳社の「C言語1,2」はかなりいいと思う
ポインタを電話に例えるのは余計な工夫だと思うけど全体的にわかりやすい それと「C言語ポインタ完全制覇」という本もいい本だった
- 190 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/10/06 12:04
>>184
俺もド初心者には倉薫のC言語@Aは良いと思う しかし少々かじったことがある人には解説が少しくどいかも 読みやすいことはこの上ない
- 239 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:03/05/22 15:08
入門書ならC言語(1) はじめてのCプログラミングがいいと思うぞ。
C言語を256倍使うための本 (1990/09)
- 著者:福崎 俊博 , 梅原 系 , 山田 伸一郎
- ページ数:244 p
- ISBN:4756100430
- 出版社:アスキー
- 関連書籍:
Review:(5)
- 451 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/07/28(金) 18:38
MS-DOS処理系に依存した内容で今となっては旧い本だが面白かった。
- 455 名前: >451 投稿日:2000/07/28(金) 19:55
私も当時読んでました。あれ読んでからコードの最適化に燃えるようになりました。手元にあったのでパラパラと読み返してみたら今読むと流石に古いなぁと思わせるところありますね。でも今読んでも結構参考になりそうなところもありますよ。
また参考になるのとは違うかもしれないけど間に挟まってる格言が今読んでも面白かった。
>>「猫に小判」
>>代表的なCプログラムのcatには、たくさんのオプションがある。いずれも、プログラマが便利だと思って追加したオプションである。しかし、それらのオプションのほとんどは使われない。つまり、プログラマが便利だと考えて付けた機能もユーザにとっては用の無いものがほとんどだということ。
とか。
- 457 名前: 451>455 投稿日:2000/07/29(土) 13:16
そうだ「C言語を256倍使うための本」だな
探し出して読み返してみたが格言おもしろいよな。俺も1つ引用しておくよ
溺れるものは笑われる
通ぶってわざと複雑な式を書いたりすると、素直に書いた式よりも効率の悪いコードをコンパイラが生成する場合がある。このように、自分の生半可な技量に溺れて見栄でコーディングすると、優秀なプログラマに笑われるという教訓
- 273 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/02/23(金) 02:09
C言語の本で初心者から中級者あたりのお勧めの本はありませんか?
に対して、
274 名前: age 投稿日:2001/02/23(金) 02:45
>>273
C言語を256倍使うための本(o℃=(-_-;)o
- 474 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/13 15:20
ネタが恐ろしく古いのだが(何せDOSだし)、
- C言語を256倍使うための本
- 福崎俊博 (著), 梅原系 (著), 山田伸一郎 (著)
- 244 p (1990/09/01) アスキー ; ISBN: 4756100430
これに限らず256 本は(Ruby本は出しすぎだけど)けっこう(・∀・)イイ!
初めての人のC言語入門 (1990/05)
- 著者:JTM企画
- ページ数:208 p
- ISBN:4791608771
- 出版社:西東社
- 関連書籍:
Review:(1)
- 755 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/07/16(月) 09:35
「初めての人のC言語入門」(西東社) 初心者にお勧め。
WindowsではじめるCプログラミング 新版 (2001/11)
- 著者:Dave Mark
- 訳者:メトロワークス
- ページ数:443 p
- ISBN:4434013157
- 出版社:エスアイビーアクセス
- 関連書籍:
Review:(1)
- 149 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/05/22(月) 22:57
windowsではじめるCプログラミング、デーブ・マーク著、トッパン刊。
あんまり内容は詳しくないし、Code Warriorという開発環境に準拠しているといった所はあるが、読み物としておもしろい。プログラミング初心者(未経験者)におすすめ。
ポインタ
エキスパートCプログラミング―知られざるCの深層 Ascii books (1996/03)
Review:(5)
- 946 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/16 19:52
エキスパートCプログラミングも本の中で「C言語」と言ってる。この本の翻訳が悪いという話はあまり聞かない。C入門/浦昭二他も本文にC言語という記述があるが、良著。
- 990 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/16 20:39
エキスパートCプログラミングや、プログラミング言語C(翻訳本のほうね) ポインタ完全制覇などは非常に役に立った本です。そりゃ、完璧な本なんてほとんど無いから欠点もありましょう。でも、それ以上に役立つことが多かった。
- 835 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/24 23:24
1冊目が何だか分からないんだけど2冊目ってなら個人的には「エキスパートCプログラミング」を推薦します。
名前ほど警戒する必要のある本ではないです。返し読みに耐えられるだけ奥が深く、かつメチャクチャ面白いです。これほど基礎からポインタを説明している本も少ないのでは? 私がCで一番お世話になった本です。
ただしあくまで参考書タイプの強化本なので1冊目がそれなりにしっかりとした「教科書」タイプの本であることが前提だと思います。
- 346 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/10/13 04:14
何も考えずに今すぐ買え。Sunのコンパイラ開発チームにいた人が書いた良書だ。確かに古いが、書いてあることはほとんどすべて今でも通用するし面白い。
- 581 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/10/27 23:21
エキスパートCプログラミングってあんまり良くないね。絶賛してるのは年寄りだけかな。
C言語ポインタ完全制覇 (2001/01)
Review:(6)
- 238 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2001/01/14(日) 13:50
「闘わないプログラマ」でメールを送ってきた人の処女作。文体がちょっと雑ですが、なかなか好著の予感がします。(全部読んでない)
- 242 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2001/01/16(火) 20:16
オイラも買った。へーと思うことが書いてあって新米Cプログラマには勉強になりやす。内容は初心者向けなんだと思うけど。ちょっと藤原さんのプログミんグ専門過程て本と感じが似てる(語り口もテーマも)
- 436 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/11/13 11:01
- 「定本 明解C言語 入門編」柴田望洋 著
- 「C言語 ポインタ完全制覇」前橋 和弥 著
どちらも良書です。変な人に騙されないように。
- 258 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/04/09 08:40
ポインタ分からない人には C言語ポインタ完全制覇 を激しくおすすめする。
- 862 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/25 21:28
俺も翔泳社の「C言語1,2」はかなりいいと思う
ポインタを電話に例えるのは余計な工夫だと思うけど全体的にわかりやすい
それと「C言語ポインタ完全制覇」という本もいい本だった
- 529 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:01/12/08 21:49
前橋和弥の C言語ポインタ完全制覇 読んでるけど、かなりおもしろい
秘伝C言語問答 ポインタ編 柴田望洋プログラミングシリーズ 第2版 (2001/11)
- 著者:柴田 望洋
- ページ数:393 p
- ISBN:4797318260
- 出版社:ソフトバンクパブリッシング
- 関連書籍:
Review:(3)
- 434 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/05/08(火) 07:12
ポインタ本は「秘伝 C言語問答ポインタ編」がお勧め。
- 189 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/01/31 08:39
柴田 望洋 著シリーズ
- 「明解C言語 第I巻 入門編」
- 「明解C言語 第I巻 入門編 例題・演習」
- 「秘伝C言語問答 ポインタ編」
- 「明解C言語 別巻 実践編」
C言語には、このシリーズが最高!!
- 198 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/07/29 13:56
望洋の「秘伝C言語問答」は、ちっとも秘伝じゃなかった。
BohYoh.comのダウンロードサイトで、著書の一部やソースコード、講義資料がダウンロードできます。
中・上級者
プログラミング言語C ANSI規格準拠 第2版 (1989/06)
- 著者:Brian W. Kernighan , D.M.Ritchie
- 訳者:石田 晴久
- ページ数:343 p
- ISBN:4320026926
- 出版社:共立出版
- 関連書籍:原著 | アンサー・ブック | アンサー・ブックの原著
Review:(6)
- 1 名前: とりあえず 投稿日:2000/03/24(金) 00:30
- Cなら
- "K&R2nd" :邦訳 プログラミング言語C,共立出版
- C++なら
- "ARM" :邦訳 注解C++リファレンスマニュアル,トッパン
#ちょっと古いが
- 8 名前: 名無しさん 投稿日:2000/03/25(土) 21:31
せっかくの良書も翻訳がタコな為に読みにくくなっていることが多々ある。悪訳の好例は石田晴久の「プログラミング言語C」だ。あれは本来読みやすい本のはずが、邦訳は非常に読みにくい本になってしまっている。
- 45 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/08/05(土) 06:46
訳が読みにくいから英語読めるなら原文をオススメ。
- 284 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/03/01(木) 04:43
K&Rの「プログラミング言語C」読んでるけど、かなり良いね。わかりやすいし、アルゴリズムの勉強にもなるし、内容がものすごく濃い。ちゃんとANSI Cに対応してる内容だから、内容的に古いわけでもない。ちょっと堅苦しいのだけが難点かな。それ以外はパーフェクト。
- 101 名前: 94 投稿日:01/10/04 07:10
私がプログラマとしての第一歩を踏み出す上で、次の Brian W. Kernighan の書籍には本当に助けられました。
- 「プログラム書法」
- 「ソフトウェア作法」
- 「UNIX プログラミング環境」
- 「プログラミング言語C」
Kernighan にお会いしたことはありませんが、私のプログラミングにおける事実上の師匠は彼だと思ってます (加えて Rob Pike, Dennis M. Ritchie, Ken Thompson, John Lions, Andraw S. Tanenbaum も)。
- 182 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/10/19 07:05
とりあえず、Cのもっとも基本をマスターするには、次の2冊を読めばよい。
- プログラミング言語C (K&R)
- 定本Cプログラマのためのアルゴリズムとデータ構造(近藤よしゆき)
- K&R 2nd. 邦訳書の正誤リスト(松井 潔氏)
(※1999年9月25日版243刷では、ほとんど直っていたそうです。) - 上記"K&R 2nd. 邦訳書の正誤リスト"のHTML版(tenk*氏)
- The C Programming Language の公式サイト
新・詳説C言語―H&Sリファレンス SOFTBANK BOOKS (1994/04)
- 著者:Samuel P. Harbison , Guy L.,Jr. Steele
- 訳者:斎藤 信男
- ページ数:487 p
- ISBN:4890525068
- 出版社:ソフトバンク
- 関連書籍:原著 第5版 | 原著 第4版
- ※画像は原著のものです
Review:(1)
- 35 名前: 名無しさん 投稿日:2000/03/31(金) 11:18
Cのリファレンスとしては、新・詳説C言語[H&Sリファレンス」THIRD EDITION は手放させないな。
標準Cライブラリ ANSI/ISO/JIS C規格 (1995/12)
- 著者:P.J. Plauger
- 訳者:福富寛
- ページ数:574 p
- ISBN:4810185419
- 出版社:トッパン
- 関連書籍:原著
Review:(2)
- 826 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/08/06(月) 23:37
"The Standard C Libray", P.J.Plauger
これはK&Rと並んで有名な本。標準ライブラリのヘッダとライブラリのソースコードについての詳しい説明がある。これのC++版もあったような気がする。
むかーし、C Laungage Magazine(?)っていう雑誌が日本で発売されていたんだけど、その中で、この本の訳を、毎月ちょっとずつ載せてました。
C言語で有名な本は3冊あったんだよね、K&Rとこの本ともう1冊。英語のタイトル忘れました。訳本は「詳説C(言語)」だったかな?読んでないので、タイトル忘れた。。。
- 872 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/09/25 22:52
俺が読んできたCの本
- 1冊目 現実的なCプログラミング [ソフトバンク]
- 2冊目 ANSI C/C++辞典 [共立出版](一通り最初から最後まで読んだ)
- 3冊目 エキスパートCプログラミング [アスキー]
- 4冊目 CプログラミングFAQ [トッパン](一通り最初から最後まで読んだ)
- 5冊目 標準Cライブラリ [トッパン]
今となっては最後の2冊は入手困難という罠。
Cプログラミングの落とし穴 (1990/02)
- 著者:Andrew Koenig
- 訳者:中村 明
- ページ数:158 p
- ISBN:481018014X
- 出版社:トッパン
- 関連書籍:原著
- ※画像は原著のものです
Review:(1)
- 43 名前: 名無しさん 投稿日:2000/03/31(金) 14:45
「Cプログラミングの落とし穴」って初級から一歩抜け出すときに参考になりました。あ、これもトッパンか...。
C言語プログラミングの落とし穴―Dr.望洋のプログラミング道場 SOFTBANK BOOKS〔増補版〕(1997/10)
Review:(2)
- 272 名前: 名無しさん@1周年 投稿日:2000/06/23(金) 20:18
「C言語プログラミングの落とし穴」柴田望洋
- 250 名前: 仕様書無しさん 投稿日:02/02/01 17:20
C++の本で入門書を読み終えたら次にオススメの奴あります?
技術評論社の「決定版はじめてのC++」で基礎は一通りを終えたんですけど
に対して、
252 名前: 投稿日:02/02/01 17:29
>>250
- 「C言語プログラミングの落とし穴」柴田望洋
- ソフトバンク
BohYoh.comのダウンロードサイトで、著書の一部やソースコード、講義資料がダウンロードできます。
Cプログラミング診断室 改訂新版―さらに美しく健康的なプログラムのために (2003/07)
- 著者:藤原 博文
- ページ数:502 p
- ISBN:4774117870
- 出版社:技術評論社
- 関連書籍: 初版 | プログラミング専門課程
Review:(6)
- 13 名前: 名無しさん 投稿日:2000/03/26(日) 08:22
藤原博文の「Cプログラミング診断室」と「Cプログラミング診断過程」かなぁ。この本だけでしか書いてないことがたくさんあるし、読んでて面白かったよ。
- 55 名前: 名無しさん 投稿日:2000/04/07(金) 17:29
Cプログラミング診断室ですが、中には作者の考え方が古かったり偏見入っているところもあるから、全て鵜呑みにしないようにした方がいいように思います。
- 57 名前: 名無しさん 投稿日:2000/04/07(金) 21:08
長い関数を書くなって言い過ぎだな。うのみにしてモジュールきり刻んでstaticやexternの山にする奴が出るのがオチ。そもそもサンプルがひどすぎる例だけ出してて意味無し。
- 62 名前: >61 投稿日:2000/04/08(土) 06:14
勿論不必要に長いのがいいと言っているわけではないのですが、藤原本の問題は、行数だけを問題にして、それ以外の要素について語られていないことです。
「第1章 普通の初心者 何だ、このプログラムは!」を読めばとにかく短くすればいいんだとか、60行という数字を基準に考えてしまう人が出てくるだろうなと思わせる。続く「第1章 普通の初心者 短くするには」もただ処理をまとめることだけを奨めているだけでは乱暴過ぎる。
関数を分けすぎたときの弊害についてなどを述べていないのは不味いだろうし、行数を短くしただけの、別の有害なコードを生み出す可能性がある。25行とかいうNEC98+DOSベースでしか根拠の無い数字を基本に出しているところも気になる。
藤原本や藤原WEBより、「■一つの関数の長さ」を読んだ方がよっぽどいいと思う。
- 57さんが
- >そもそもサンプルがひどすぎる例だけ出してて
と書いているが、「第1章 普通の初心者 名前」なども例が酷すぎる。名前についても藤原本より Part5 変数・関数のネーミング法を奨める。
藤原本の論旨が乱暴なことを良く言えば単純で分かりやすいとなるだろうし、そこが受けるのだろうけど、単純すぎて危険な側面があると思う。
- 83 名前: 名無しさん 投稿日:2000/04/09(日) 17:36
「Cプログラミング診断室」はオレもすきなんだけど、それに変に感化されたヤツが掲示板なんかで、議論相手に「そんな書き方をすると破門です」とか言ってるのみるといたたまれなくなるな。
- 532 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/02/21 16:13
Cプログラミング診断室
かなり前の本だがC言語以外にも通じるものがあるのでおすすめ。「コの業界のオキテ」という本もあるのだがどちらかというとム板よりはマ板向けの本
Cプログラミング診断室は、オンラインで全文読めます。
改訂新版 Cプログラミング診断室 2003/7/14 発売 (加筆修正と書籍サイズ、レイアウト等の変更)
Cプログラミングの非常識―最も良いプログラミングスタイルとは… (1992/12)
- 著者:河西 朝雄
- ページ数:283 p
- ISBN:4874085377
- 出版社:技術評論社
- 関連書籍:
- ※絶版
Review:(1)
- 117 名前: 仕様書無しさん 投稿日:01/10/05 20:58
Cの本でマイナーだけどいいのは、葛西朝雄著「Cプログラミングの非常識」。これって初版が平成4年でたぶん絶版だと思うけど古本屋とかでみかけたら即GETかな。
その他
ニューメリカルレシピ・イン・シー 日本語版―C言語による数値計算のレシピ (1993/06)
- 著者:William H. Press , William T. Vetterling , Saul A. Teukolsky , Brian P. Flannery
- 訳者:丹慶 勝市 , 佐藤 俊郎 , 奥村 晴彦 , 小林 誠
- ページ数:685 p
- ISBN:4874085601
- 出版社:技術評論社
- 関連書籍: 原著 第2版 | 原著 C++版 第2版
- ※画像は原著のものです
Review:(4)
- 574 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/05/30(水) 02:20
Numerical Recipies in C を入手すんのは苦労したなぁ...田舎だから。
- 575 名前: 567 投稿日:2001/05/30(水) 17:38
Numerical Recipies in C は良い本だ〜。
- 145 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:01/11/25 15:34
Numerical Recipes in C (日本語版) / 技術評論社 ISBN4-87408-560-1 4757+税 円
- 対象は、理系でデータの数値解析をしなければいけない人など.
中の C のコードは何となく Fortran 使いっぽい流儀で真似しない方がいいと思うけれど、各種数値解析アルゴリズムについてはかなり詳細に書かれている. 語学力あれば原著の方でも.
- 545 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/10/25 18:23
Cで数値解析の良い本教えてもらえないでしょうか? VisualC++を使います。
非線型方程式の解法(ニュートン法とか)、連立一次方程式の解法(掃き出し法とか)、フーリエ、オイラー法などをしたいと思っています。
に対して、
546 名前: デフォルトの名無しさん 投稿日:02/10/25 18:49
>>545
この分野には、あんまりいい本が無いような気もします。
- 基礎的なのは、↓がいいと思うけど。
- UNIXワークステーションによる科学技術計算ハンドブック
- あと数値解析の定番のニューメリカルレシピ
- http://www.nr.com/
- http://www.library.cornell.edu/nr/bookcpdf.html
- ↑で原著が読めます。
C言語で学ぶ実践画像処理―Windows、Macintosh、X‐Window対応 改訂版 (1999/12)
Review:(1)
- 877 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/08/16(木) 23:21
K&Rと解答プログラム集の本を読んでいます。ゆくゆくはMPEGとか、画像動画について知りたいと思ってるのですが、それについてなにか定番本みたいなものと言ったらなにがありますか?
一応物理学科ヤロウなので数値解法のプログラムはふれたことがあります。
に対して、
882 名前: 提供:名無しさん 投稿日:2001/08/17(金) 09:23
>>877
とかどうでしょう?
C言語で学ぶ実践ディジタル映像処理 改訂2版 (2001/01)
Review:(1)
- 877 名前: 仕様書無しさん 投稿日:2001/08/16(木) 23:21
K&Rと解答プログラム集の本を読んでいます。ゆくゆくはMPEGとか、画像動画について知りたいと思ってるのですが、それについてなにか定番本みたいなものと言ったらなにがありますか?
一応物理学科ヤロウなので数値解法のプログラムはふれたことがあります。
に対して、
882 名前: 提供:名無しさん 投稿日:2001/08/17(金) 09:23
>>877
とかどうでしょう?
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