【火中の】３・徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ【栗拾い】

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1 ：1 ：03/03/21 03:17 ID:sKFtEp6i

たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた、『議論変人』徳保ﾀﾝ。
今度はオリJUNE小説まで読んで提言問題に言及するも、
短期留学では無理があったか、鬼畜を読まなかったのが敗因か、
オリJUNE国民からは猛反発、そしていつしか自分探しの迷宮へ。
放浪の王子徳保の明日はどっちだ？

◆趣味のWebデザイン
　http://deztec.jp/design/index.html

◆過去スレ
　 ２　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047347572/　【自らも・火中へ】（前スレ）
　 １　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/　【ボヤを・大火に】

合言葉は「徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ」「とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ」
どちらも転載・改変は自由です、著作権を放棄します。

2 ：1 ：03/03/21 03:17 ID:sKFtEp6i

◆関連スレ／たろたまにあーヽ(´ー`)ノ
　 １９　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047049806/　【徹底・抗戦】
　 １８　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046301677/　【睡魔・モカ】
　 １７　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1045869133/　【もう・だめぽ】

3 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:22 ID:eefTHzMG

>>1
乙！

4 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:23 ID:vSv9oH3O

>>1ﾀﾝ、乙でつ！！
漏れは弾かれそうな気がして息をひそめてたチキン……

5 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:43 ID:mRMUwFyO

>1乙ｶﾚｰ。

転載問題についてだけど。
ttp://hp5.popkmart.ne.jp/links/index00.html
ｶﾞｲｼｭﾂだろうがこんなリンクもある。
堂々と証拠を転載している検証サイトは多いな。
これから徳保ﾀﾝがパクリ問題について触れるとしたら、
Bの作品の転載は許容されるのかな。

6 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:46 ID:rVA3cf7t

前スレ989
>だからさ…もう何度もガイシュツだがあっちは徳保たんみたいな
>興味を持った外部の第三者を嫌がってるんだから
>外部への足掛かりなんて作ろうとはこれっぽっちも思ってないだろ。

おいおい、漏れは興味を持った「外部の」第三者とか
「外部」への足掛かりだなんて言ってないぞ
今となってはそうなってしまったというだけで、それは自業自得
やましいことした香具師がデリって逃亡なんて分かりきったことじゃないか
２ちゃんで大騒ぎなどせず自ジャンルで興味を持つ者に対しきちんと検証材料を
示す姿勢を見せるべきだったと思うよ
やってることが逆なんだよ

7 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:49 ID:hHWPBrPT

　パクリ問題の検証のためであれば、法律的に「絶対ダメ」とはいいきれないと思う。
　その場合は「転載」でなく「全文引用」になるだろうけど。
　ただ「全文引用しなくても、検証は可能」と見なされれば、全文は不可だと思う。

「どうしても必要」なら全文引用してもいいのか、となると、検証目的でＣＧ引用やサイトの画面キャプチャー比較を行っていることもあるので、ダメとは言えないのではないか。

8 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:50 ID:emq5x+z3

提言なんか掲げて大騒ぎなどせず自ジャンルで興味を持つ者に対し
きちんと検証材料を示す姿勢を見せるべきだったと思うよ
やってることがトンチンカンなんだよ

9 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:51 ID:ICN30lIY

>5
パクスレ初代からの住人でそのリンクができるきっかけになったﾄﾚｼｽ問題も見てるけど、
同人系の検証サイトやってる所はどこも「真っ黒」と決まった後、
パクリ側が逃げて、または白を切るパクリ側につきつける為にというパターンが殆どだぞ。
それとだいたい同人間のパクリ検証は、パクられた側の人に検証許可をとっている。
ぱくってない作品間でやると叩かれる確率多し。
最近(°д°)ポカーンとしたのは髪の色が似てるからパクリだと言って検証サイトを作った香具師。
あちこちから叩かれまくって消えてゆきますた…。

10 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 03:57 ID:XJEZ303S

>8
たしか、提言側の黒幕の一人と言われてるBが、
検証だなんて！！傷付きました！！！って言ったんじゃなかったか？
パクられたパクられたと騒ぎ始めた方なのに、
何故検証されて傷付くのか分からん、と思った記憶がある。

11 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:02 ID:ICN30lIY

>10
この部分か？
-------------
・Oよりｼｵﾘﾀﾝへメール、「今、検証レポートをつくっている。このままでは自分のポリシーに反するから。Ｂサイトさんと討論したい。ぱくりではないと実証したい」とのこと。
・Oとしては、ｷｻｺﾀﾝを挟んでＢサイトとの討論会を申しこみたい意向だった。
・ｼｵﾘﾀﾝはなぜわざわざＢサイトに、ぱくりでないと納得させなければならないのかと、抵抗を覚えた。
　<--検証も無しにパクリときめつけるなと小一時間…　ふふふ ヽ(σ_σ)/-->
・ｼｵﾘﾀﾝからＢサイトの知人にメールでOの意向を伝える。
　<--本人に直接伝えればいいのに…　ふふふ ヽ(σ_σ)/-->
・Oの意向を聞いたＢサイトがOに「Ａサイトさんをぱくりでないと説得するための討論会などしたくない」と返事。
　<--だから検証も無しに（ry　ふふふ ヽ(σ_σ)/-->
・Oﾀﾝは、それに対して、「Ｂサイトさんのためにしようと思ったことなのに」と反論。
・OとＢサイトが決裂
・Ｂサイトからｼｵﾘﾀﾝへ、「Oさんに、こんなにひどいことを言われた。傷ついた」というメールが来る。
・病身のＢサイトは寝こんでしまった。（らしい）
・何ものか(O?)に「A-1は剽窃とは思えないから諦めなさい」という検証レポートを送りつけられたBがｷｻｺﾀﾝへ「こんなに傷つけられては、もう駄目です。もう閉鎖するしかない」というメールを送る

12 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:03 ID:hHWPBrPT

>>9
> ぱくってない作品間でやると叩かれる確率多し。
　許可を取っていない作品でやると、じゃなくて？
（ぱくってない作品間でぱくりの検証をやれば、そりゃ叩かれる）

13 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:08 ID:eefTHzMG

>>12
じゃあ、今回も叩かれ対象ってことになってしまうわけ？

14 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:15 ID:Pqtviqlh

>>12
9が言ってるのは
＞ぱくってない作品間でぱくりの検証をやれば叩かれる
のではなくて、パクリやってない作品で検証サイト作って
作品を転載までするのが叩かれる、では？

資料としての転載は認められないけど、転載許可があるから、
検証サイトに使用するのはOKってことだと思われ

15 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:15 ID:mRMUwFyO

>9
Aはパクってないと言っている、Bはパクられたと言っている、
どちらの言い分に理があるか、第三者がそれぞれの目で判断しましょう。
と、いうことであっても問題があるだろか。
まったく知らない者にとっては、Bの言い分が「言いがかり」かどうか
なんて、読んでみなければ判断しようがないのだけど。

16 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:20 ID:Pqtviqlh

>>15
言いたいことは分かるが、なぜそれをここの住人に言うんだよ（ｗ

17 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:30 ID:hHWPBrPT

>>14
　なるほど。
　でも検証サイトを作る人は「ぱくってる」と思うから検証する可能性が高いよね。

>>15
　引用する以上、検証する必要があるだろう、と思うが。
　一歩間違えればただの晒しになってしまうし。

　うーーーん
　小説の場合、ほとんどの場合全文引用をしなくても検証はできると思う。
　ただ、引用が一部でも、原文を第三者が参照、確認できなければ引用にならん気もする。
　極端な話、「悪意があり、不公正な検証者」が公開停止になった作品を不適切に引用した場合とか。
　改竄を行わなくても
　http://hp5.popkmart.ne.jp/links/index00.html からリンクされている、
>最近(°д°)ポカーンとしたのは髪の色が似てるからパクリだと言って検証サイトを作った香具師。
　の、小説版があった場合、部分部分を恣意的に引用すれば、結構なこじつけをもっともらしく見せられそうな気もする。

　しかし一歩間違えると晒しや転載のいいわけにも使えるわけで……
　書物であれば絶版になっても、証拠は物理的に残るけど、ネットは「跡形も残らない」からな。
「ネットで公開停止した作品の批評、検証のための引用」がどの程度ならば適切な引用量であるかは、ちょっとわからないんじゃないか？
　判例もないだろうし……

18 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:37 ID:hHWPBrPT

訂正：
> 「ネットで公開停止した作品の批評、検証のための引用」がどの程度ならば適切な引用量であるかは、ちょっとわからないんじゃないか？
> 　判例もないだろうし……
　判例もへったくれも、全文引用となると法律的に違反になりますな。確実に。
　すまん。

19 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:39 ID:Pqtviqlh

14>>17
ごめん書き方が悪かった。

9が書いてる「叩かれる」ってのは「検証すること」じゃなくて「転載すること」に
かかってるんだと思う。

＞同人間のパクリ検証は、パクられた側の人に検証許可をとっている。
＞ぱくってない作品間でやると叩かれる確率多し。
ここね。
一般書籍と商業漫画ならまだしも、同人作品だしね。

20 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:44 ID:mRMUwFyO

>16
前スレで「転載は理由の如何を問わずアウト」と
主張していたﾔｼがいたから。どうなのかなと。
でも実際問題、Aの潔白を証明しようと思ったらBの作品を
証拠として提示しないことには難しいんじゃないかな。

21 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 04:55 ID:hHWPBrPT

>>19
> 9が書いてる「叩かれる」ってのは「検証すること」じゃなくて「転載すること」に
> かかってるんだと思う。
　あい。
　けどさ、>>12はそう言うような意味（許可を取っていない作品で“転載を”やると）で書いたつもりだったんだ。
（）内がよけいだったかも。混乱させてごめん。

>>20
　多分現在の法律上はアウトだろう。
　ただ、事情によっては、ネット上では、違法であっても（著作者以外は口を出さない、というレベルで）許容されるべきかもしれない、と個人的には思う。
　多くの二次創作（同人誌含む）が、著作権上は違法になりうるとしても、許容されているのと同じように、違法であるから見過ごせない、という物でもないだろうし。

　もっとも、直接害のない二次創作と違って、「（作者なりの考えがあって）公開停止した作品の全文引用」は、もろに著作者の神経を逆なでするぶん、難しいが。

22 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 10:49 ID:wOeL+4Hm

>>1乙彼

今更だが徳保スレの巻頭文はいつもうまいなぁと感心

23 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 12:23 ID:rVA3cf7t

軽い燃料を投下してみる
パクスレ１６に最初の持込があったのって1月14日頃だったと思うんだ
２，３日前に確認したところ、いかにも提言サイドからの書き込みがあった
ところが昨日再度確認しようとしたところ、埋め立てられて見られなくなっている
その前後の１５，１７はまだ見れる
邪推ではあるが、意図的なものを感じてしまったよ

24 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 12:48 ID:hki0uSwt

>>23
どこが燃料だよ…どうでもいいよ。
まだ提言スレで書いたほうが構ってもらえるだろ。

25 ：前スレ994にこんなのが ：03/03/21 13:05 ID:WQJ4T01H

994 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：03/03/21 04:55 ID:GglRNp91
>19
商業漫画を同人ものがトレースしたりぱくったりした場合、
原作サイドにいうと同人全体に規制がかかるかも…と危惧する人は結構いるからね。
（今だって御目こぼしだし、同人に好意的な作者でもトレス、模写はアウトとしてる）
だからこういう場合は自浄作用という感じで有志(主に一番被害を被る同ジャンルもの)が検証サイトをひっさげて、
ぱくるな(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
こっちまで迷惑なんじゃ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
最低限の敬意を払え(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
とパクリ側に直談判する場合が多いね。
オフやってるﾔｼは逃げられないからこれで収まることも割とある。

26 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 13:38 ID:mmV58QTC

つーかここは、提言スレで構ってもらえない人の溜まり場と化してるな。
どっちが難民だかわからねえ。

27 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 16:08 ID:wthjWP1u

>26
でも、徳保タンが見たかったのはこういう議論じゃないか？
もっともそれじゃでは、漏れらが徳保タンに見たれて(*´д｀*)ﾊｧﾊｧするスレに
なってしまうがな（ｗ

28 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 16:11 ID:wthjWP1u

「見たれて」ってないんだよ。おい。
「見られて」だった。

29 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 18:47 ID:Ej+iqaDk

>>27
「徳保たんが見たかったのはこういう議論」

おいおい、自分で言うなよ。
徳保たんがどう言うのを求めているのかはあんたが決める事じゃない。

30 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 18:51 ID:y3fvVSV1

>>29
「じゃないか？」って推測するのは27の勝手だと思うが。

31 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 18:56 ID:lj/Dg5CU

>>30
「おいおい、自分で言うなよ。」って命令するのは29の勝手だと思うが。

32 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 19:24 ID:U+vh05R5

ここは提言スレか？と一瞬ビクーリした(w
ここにいた反提言側の人は徳保ﾀﾝに比較検証してもらいたいのかな。
転載の是非の議論とは何気にかみ合ってないし(w
結局、全文引用の上、著者の許可がないものは法律上はアウトか。

33 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 19:42 ID:iyetiDck

>32
いやだから、法律上アウトだというのは徳保ﾀﾝもスレ住人も分かっているが、

>提言騒動についてこれまで私が集中的に言及しているテーマは、
>スレを支配する空気と流れへの批判。発端となった事件については
>ほとんど何も考察していないに等しい。私から見ても、現時点において
>幸村さんの小説は当サイトに必要不可欠な資料とはいえないような気がする。

備忘録でこんなことが書いてあった以上、
発端となったAとBの作品について考察する気がないわけではないと。
考察・検証の為にということでB小説を再アップする可能性もある。
「転載は違法でした」という理由で引っ込めているわけではないから。

反提言の人は比較検証なんかもう望んでいないんじゃないのか。王子は黙ってろと(w
彼女らが不安に思っているのは、徳保ﾀﾝがどういう基準でJUNE小説を
転載するのか、または直リンするのか、いまいち読み切れない為だ。
Bの作品は晒されてもやむなしとは思っているだろうが、
だからといって見過ごせば火の粉が自分らのサイトにかかってくる可能性もある。
それを思えば、「どんな理由でも無断転載ﾔﾒﾚ」と糾弾するしかないだろう。

34 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 19:45 ID:t7i6V9Bo

>３２
無責任なのは承知で書くが私はは提言関係でも徳保タンの
たろたまでも「まみやさんとぷりしらさん」みたいな文章が読みたかった。
まみーとぷりーが男ならあれはジュネのにおいがあった。
むこうのスレでもどなたかが「なんだか小説だったら萌えそう」とか言って
いたけど私も思った（笑）全員男だったらちょっとカオルタカムラっぽいと。

35 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 20:00 ID:lj/Dg5CU

無断転載を「しまった」の一言で済ます所を見ると、
やはり頭がどうかしてると思うが。
相手が個人という弱者で、訴訟を起こしてくる可能性が小さいから、
相手の権利を軽んじても安全だと踏んでるのかな。

36 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 20:17 ID:U+vh05R5

>>33
＞いやだから、法律上アウトだというのは徳保ﾀﾝもスレ住人も分かっているが、

確かに。前スレで大体出た結論だしな。それを踏まえた上で、比較検討するにしても
敢えて「全文」引用で持ってくるのかどうかを漏れは注目したい。

反提言の人は王子黙ってろ（王子w）だろうが、「ここ」にいた人はそうでもないように
見えた。例えば>>6なんかは前スレでも比較検討をしていないことを批判してたんで。
それに徳保ﾀﾝが全文転載していた周辺の提言スレのログををざっと見てきたが、
Webにある以上転載されるのを止めるのは難しい的な意見が結構多かったので驚いた。
まあ、転載された作者に対して好意的でないから、そういう意見が多かったのかも
知れないが。

個人的には、今後比較文をもって小説を再UPしたとしても、昨日のアレ見てると
真面目に読む気はしないガナー。

37 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 20:57 ID:rVA3cf7t

なんだかちょっとショッキング。オリジュネ者と思われてしまいましたの。そんなことってあるのか・・・。
私の場合はね、あれは、>>23のレスがまずかったと思うの、正直スマンカッタ
半信半疑。疑心暗鬼。知らない>>36だから、聞けないし（笑）
どうなんだろ、客観的に見たら、似てる・・・とか思うのかな。「８０１女っ」と私が思われたらやだな。
そんなことってあるのか・・・。なんだか自信喪失。

38 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 21:07 ID:UH9coHIN

半信半疑とかゆってるよ！８０１女って疑ってますね！
燃料を恣意的にスルーされたとゆう根拠のない自信をもとに！
つかその喪失するほどの自信なんてもたないほうが身のためだよ！普通上手い煽りしか反応されないんだから！
こんなつまんねぇやつに反応するやつっていんの？

39 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 21:16 ID:TpJYxoFS

徳保ﾀﾝがどういう基準で他人の書いた文を転載するのかは知らない。

だが、引用＝可、転載＝不可という考え方には、
法でそう定められているにせよ、私もすんなりとは納得していない。
対象となる文から、コメンテーターが自分のコメントに関連があると
判断した部分だけを安易に切り取って持ち去ることが、
厳密にその対象を分析する妨げになることも起こりうる。
例え引用が恣意的なものでなかったとしても、
読み手の読解力の不足その他の理由により、捻じ曲げられて受けとめられる
きっかけにもなりうる。

幸村ﾀﾝについて言えば、剽窃を疑う発言・行動を起こした以上、
他者がその真偽を検証・判断する機会を奪うのはフェアでないので、
サイトは閉鎖しても問題の創作だけは残すべきだったというのが
共通の認識だろう。

反提言の人たちが反発しているのは、
ガイシュツだが理より情の部分でであろう。

>>37
ﾜﾛﾀよ。

40 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 21:31 ID:UH9coHIN

>サイトは閉鎖しても問題の創作だけは残すべきだったというのが
>共通の認識だろう。
そんな共通の認識はどこにもないかと。
でっち上げは大変困る。
幸村さんの逃走は卑怯だが、だからって彼女の権利を侵害する権利が
誰それに発生するわけじゃないんだよ。
君が徳保の転載を擁護しているのは、理ではなく私憤の正当化が目的じゃないかね。
幸村さんの卑怯さには自分も私憤は持っているが。
それでも彼女の著作権は彼女の著作権だ。

41 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 21:56 ID:y3fvVSV1

私憤もたくさん集まれば公憤になるわけだが。

42 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:01 ID:vMsopRx/

>>41
それを言うなら、公憤の対象でも個人の権利が剥奪されるわけではないよ。

43 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:07 ID:Ej+iqaDk

いくら私憤が集まっても義憤になるわけではない

44 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:12 ID:+vMkrMdH

徳保ﾀﾝは確かにヲチャとして見る分には面白いんだが、2ch外で関わりたいとは思わんな。
この調子で所構わず言及しまくるよーなサイト運営続けてると、その内に誰も相手してくれなくなると思うぜ。
濁とか以外。

45 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:23 ID:rVA3cf7t

著作権をネタにゴネるのはもう止めてくれ
私益とか私憤とか、鏡でも見たらどうだ
ところで>>38は尻？

46 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:25 ID:l6Ri/Q7H

>38
妙に熱いね

47 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:35 ID:gNCR19R7

>>45
ゴネてるとか言えば水を差せるとでも思ってるのか。おめでたい奴だ。
おまえこそ鏡を見たらどうだ。

48 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 22:37 ID:TSavi+MJ

http://deztec.jp/mtr/01/pllicira/project/baka.html
>>38はこれのリスペクツだな。（藁

49 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:02 ID:rVA3cf7t

>48修行し直しまつ

50 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:08 ID:TpJYxoFS

>>40
>そんな共通の認識はどこにもないかと。
>でっち上げは大変困る。

剽窃やアイデア盗用などを問題とするとき、
第３者に対して事実関係を明らかにすることは、
当事者の公正さを問う意味でも不可欠であるというのが、
ここで言う共通の認識。

徳保ﾀﾝにどこまで権利があるか否かとは、また別の話。

パクリ問題は、あらゆる創作の現場で
（小説から音楽から造型からゲームソフトから玩具の人形の世界まで）
ちょくちょく発生しているので、
単なる野次馬根性以上の興味を持って
真剣に見守っている者もいるはず。

51 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:25 ID:5yTUctrn

>剽窃やアイデア盗用などを問題とするとき、
>第３者に対して事実関係を明らかにすることは、
>当事者の公正さを問う意味でも不可欠であるというのが、
>ここで言う共通の認識。
わかっていないな。
著作権者の権利を侵害してまで検証をする権利は、野次馬にはないんだよ。
裁判にでもなれば比較検証は必要だろうが、それだって作品が「痛い人の作品」として
不特定多数の第三者に晒し者になるわけではないだろう。
裁判に関る人間が検証するだけだ。
野次馬の立場では、対象が逃亡したらそこでおしまいにせざるを得ないもんだろう。
個人的に保存したキャッシュを使って検証するのはOKだろうが、該当作品を丸ごと転載するのは
少なくとも第三者がやっていい行動ではない。
>単なる野次馬根性以上の興味を持って
>真剣に見守っている者もいるはず。
真剣に見守っていても、第三者にはどこまでも真相を追いかける権利はないんだよ。
いや、真相を追いかけるのは自由だが、その過程で誰かの権利を侵害する権利はない、と言うべきかな。

大体、野次馬が野次馬視点での正義を盲信して裁きを下したら、それはリンチだろう。

52 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:26 ID:W12X34GP

りんちまにあーヽ(-○-○-)ノ

53 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:29 ID:5yTUctrn

>>52
リンチ最高！イェフー！！　ヽ(-○-○-)ノ

54 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:35 ID:z4dI/pwn

>50
当事者の著作権やら何やらを侵してまで野次馬が首突っ込むもんでもないと思うけどね。
真剣に興味を持ったって作者の了承がない限り違法なわけだしなー。
当事者や二次被害者、ジャンル内に適用というマナーを広めかけられたジャンルものでない限り
どんなに興味をもったって野次馬は野次馬だと思う。

55 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:51 ID:5yTUctrn

ってゆうか(尻風)、徳保ﾀﾝイラク攻撃の感想文あぷ！ヽ(-○-○-)ノ

56 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:52 ID:wthjWP1u

>51
> 大体、野次馬が野次馬視点での正義を盲信して裁きを下したら、それはリンチだろう。

それをしたのが集い

57 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/21 23:55 ID:5yTUctrn

>>56
そうだね。でも、だからとて同じように私刑にかけることを正当化することはできないよ。

58 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 00:05 ID:GvvBNmlC

>>51
>当事者の権利を侵害してまで検証をする権利
はたとえ野次馬でなくても部外者にはない。

いや、部外者でなくてもたとえ直接の被害者であっても、
加害者の権利を侵害する権利はない。

幸村ﾀﾝに問題の創作の再アップを求める権利が
我々第３者にあると主張しているように読めたなら、スマソ。

権利はないが、剽窃問題を自身の問題として捉えた時に、
納得がいかないと言うにとどまるべきだった。

>野次馬が野次馬視点での正義を盲信して裁きを下したら、それはリンチ

これはたろたまスレがやったことでは？

59 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 00:38 ID:f+0pwTUO

ヲチャ＝野次馬じゃないか。
市民オンブズマンでもなんでもない。

ヲチ対象者がいくら嫌がろうと気持ち悪がろうと、
俺は見るね。読むね。

もちろんリンチはしないけどね。
ヲチャだから。

60 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 00:38 ID:ncxxthtV

なんか無断リンクの議論スレで何度も同じようなやりとりをみたなあ
野次馬に権利は無いとか言う奴は基本的にウェブで公表するということを分かってない
あるいはわざと理解しないようにしているようにしかみえん

よくある例えだがウェブサイトは公共の広場でひらいた露店に例えられ、お友達も来りゃ野次馬も覗きにくる
そんな公衆の面前でパクリを疑う発言をすればみんな集まってくる罠
どれどれ本当にパクリか見せてみろと言われる
広場に集まった人にＡさんは「こいつもしかしたら犯罪者かもしれない」という疑惑を持たれてしまったわけだ
人前で誰かを犯罪者呼ばわりした責任は、人前でとらなきゃ意味が無い
その対応を迫られたときそのときに、急に野次馬は見るなとかリンチだとか何をかいわんや、だ
法を盾にして隠れようとしても、今のところ誰もお巡りさんを呼んでないのだから強制力はない
ウェブで起こったことはウェブで解決、これ常識

61 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 00:40 ID:Gb6lMGDR

>>60
ネタ？無断リンクと転載では問題がまるで違うだろう。
理解力が足らないのは君かと。

62 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 00:45 ID:wnHKSkJK

>>60
仮に広場でも、野次馬に責任とれという権利があるのだろうか
と思うが。

63 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 00:59 ID:6Vv/06+9

>>60
＞ウェブで起こったことはウェブで解決、これ常識
なるほど、それならディズニーのページから文や画像を転載してみるといい。
Webで解決はできんよ。（私人は別とか言わんでくれよ）

64 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:02 ID:EM5T5vu9

>>60
>権利はないが、剽窃問題を自身の問題として捉えた時に、
>納得がいかないと言うにとどまるべきだった。
そうだね。実例として真相を知りたいのにその機会を奪った幸村は卑怯だ、と思うところまでは
自分も共感する。
>>野次馬が野次馬視点での正義を盲信して裁きを下したら、それはリンチ
>これはたろたまスレがやったことでは？
悪いことした連中だからと言って何らかの実力行使でもって連中の権利を侵害したときに、
私刑になるのではないかな。
集団での罵倒も、もちろんリンチかもしれないけれど、それを言うとヲチスレは全部リンチになってしまうね。
個人的には、それでも別段構いはしないけれど。

65 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:13 ID:ncxxthtV

>>61-62
厨の被害妄想と屁理屈が激しくデジャブだという漏れの感想
誰が無断リンクと転載は同じものだと言ったよ

パクリを疑った奴にその時点で発生している責任とは説明責任だよ
当たり前だがその責任はとってくれ

66 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:17 ID:jCBTt9OR

>>65
だから、ただの野次馬には説明責任を追及する権利がないんだよ。
厨は君。

67 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:25 ID:6Vv/06+9

>>64
？それ>>60に対するレスじゃないよな。

>>65
何かいまいちわからんので聞かせてくれ。
65はパクリを疑った奴はWebというひらかれた場でその疑惑をかけたのだから、
本当にパクリかどうかを*疑った奴が*同じWebで説明する責任があると言ってるのか？

だとすると他の発言とずれてるぞ。他の発言は徳保ﾀﾝのような第三者が（全文）引用や
転載をするときの議論から始まってる。

68 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:30 ID:3lFeqKLa

>>64の>>60は>>58の間違いかな。

69 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:32 ID:GvvBNmlC

>>67

いや、私は転載問題をきっかけに、65が書いていることについて考えていた。
もし自分が誰かに剽窃を疑われ、申し開きをしようと懸命に道を探っている時に、
自分を糾弾した当の相手がネット上から撤収してしまったとして、
私自身には、法を犯してまで相手方の創作文をアップすることはできない。
きっかけが相手側にあったにせよ、
法の範を越えているとの非難を浴びるのが怖いからだ。
結果、疑われる側は、疑われ損となる。

70 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:33 ID:ncxxthtV

>>63
つまんない揚げ足取るなよ、だいたい漏れは転載そのもの目的とした話をしてる訳じゃない
他人に転載される前に自己責任を果たさなかった香具師は文句を言っても説得力がない
と言ってるんだ

>>66
漏れは君が厨だと思うよ、話したくない

71 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:41 ID:jYCY0k4F

>他人に転載される前に自己責任を果たさなかった香具師は
>文句を言っても説得力がないと言ってるんだ
自己責任を果たさなかったような奴は確かに悪いかもしれないが、
それでもそいつの著作権を侵害していい理由にはならない、
という話をしていたんだよ。
話に加わりたいのなら落ちついてログを読み直した方がいいよ。
君のレスでは厨と言われても仕方ない。

72 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:42 ID:6Vv/06+9

>>69
何か下の>>70見てると、内容がずれてるみたいだが…。

>もし自分が誰かに剽窃を疑われ、申し開きをしようと懸命に道を探っている時に、
>自分を糾弾した当の相手がネット上から撤収してしまったとして、
>私自身には、法を犯してまで相手方の創作文をアップすることはできない。

うーん、そうかそれか、難しい話だな。
しかし従である正当な引用なら認められるはずだから、相手が「似ている」と
上げた部分を引き出して並べることはできるんじゃないか？
相手が公開を止め撤収した後だとそれも出来ないのだろうか。

73 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 01:43 ID:pOw6ghlT

>>66
権利があろうとなかろうと、公共の場で「パクられた」と大声でわめけば
「それじゃその証拠を見せてみろ」という話になるよな…。
「野次馬には何の権利もないし、おまえらには関係ない話だ」というなら
はじめからパクリパクラレの当事者同士、メールで解決すればいい話だもんな。

74 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:00 ID:ncxxthtV

>>71
いや、漏れはあえて論点をずらしてるんだ、というかまさに>>69のような被害を
合法的に進めるなんてありえないと考えているので
問題を起こした者に解決能力がないようなら違法転載も止む無しと言うこと

75 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:00 ID:7fcN+wiP

無意識に常識的な行動を取れない社会人つうかﾘｰﾏﾝのほうが問題あると思うんだが
徳保、ｵﾏｴは何年ﾘｰﾏﾝやてんだ？
いちいち検証しなかきゃ常識的な判断もつかんのか？

76 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:09 ID:Hq4mPn/V

>>74
勇ましくてけっこうだが、元は相手が悪い場合でも、
反撃の仕方が違法ならとんでもないしっぺ返しが来ることがあるよ。
個人的には馬鹿がしっぺ返しくらうのも、愚行権だしいいかと思うけどね。

77 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:11 ID:5B+u364a

>>74
参考までに、年齢を聞いていいだろうか。
高校1-2年くらいだと思うんだけれど。

78 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:11 ID:LxQdveqr

今日は久々にｷﾃﾙね〜

79 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:19 ID:k2qa3NOC

>72
嫌疑をかけられた「当人」なら、自作と相手の作品を並べて嫌疑をかけられた箇所を
公開しても、等量+説明文付きなら文章量的には従ということにはならなそうだし、
先に侵害された自分の権利を回復する手段として問題なさそうな気がするけどどうなのかなあ…。
法律詳しくないのでよくわからん。

80 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:21 ID:GvvBNmlC

>>72
>何か下の>>70見てると、内容がずれてるみたいだが…。
……かも。

>しかし従である正当な引用なら認められるはずだから、相手が「似ている」と
>上げた部分を引き出して並べることはできるんじゃないか？

そうするしかないだろう。
ただ、そうした場合、主観が文の中心になるだろうし、
ある程度色眼鏡で見られることも避けられないのではないかと。

むろん他人の文をまるごと転載する権利など誰にもない。
わかってはいるが……。

81 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:28 ID:MIi7YwGM

影響力の大きい方だけに、最も単純な反戦平和主義を一歩脱した発言は歓迎したい。＞なんでこんなに偉そうなんだ？

本題には関係ないけれど、きりが無くなっちゃうからというのはヘン。
きりがなくなっちゃうけど、とすべきじゃないのかな。もうひとつ、
無断での引用は禁止だそうだけれど、昨日から今日にかけての一連の記事と
今回の引用には連続性があるわけで、この記事だけ見て引用部との主従関係を問わないでください。（言い訳）

おまいらこれはどうなのよ？

ついでに突っ込んどくけど
「きりが無くなっちゃうからもういっちょだけ」って日本語とでして変なのか？
「きりが無くなっちゃうけどもういっちょだけ」の方が変じゃないか？

ttp://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/from_hikki/message/index_f.htm

徳保、日本語もっと勉強汁！

82 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:29 ID:6Vv/06+9

>>80
>ただ、そうした場合、主観が文の中心になるだろうし、
必ずしも主観が文の中心にはならんと思うが。
相手が似ていると指摘した所に対して明示して反論するわけだろ。
その反論を主観的と見るか客観的と見るかは閲覧者の判断だ。
それをよく意識して説明すればいいだろう。

どうしても全文比較にこだわる必要があるのなら、非公開で相手とやりとりし、
その結果だけを公開する手段がある。著作権で揉めて裁判する場合なんかはそれだな。

83 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:39 ID:8lgel97N

>>81
なんで藻前はそんなに偉そうなんだ？

84 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:40 ID:1mJQhFcD

>>81
「もういっちょだけ"追加する"」という意味なら「けど」。
「もういっちょだけ"に限定する"」意味なら「から」。
どっちもＯＫでは。

85 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:40 ID:11IWVYnE

>81
後に何を補うかで、どっちでもあり

「きりが無くなっちゃうけどもういっちょだけ」　　言っておくね
「きりが無くなっちゃうからもういっちょだけ」　　で終わりにするね

どっちも、日本語として変だと他人に指摘するほど変ではない。

86 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:42 ID:6Vv/06+9

お、徳保ﾀﾝ更新してる。

>Aのときaせよ。ではBのとき、どうしたらいい?　たった1例からでは判断つきかねるわけで、
>私は困ってしまいます。なぜAのときaするのか、と問うのはそのためです。
>公式さえわかっていれば、Bのときbすればいいのだな、とすぐにわかりますから。

んふーん？
そんな何にでも通用するような公式はねえぞ。
と、徳保ﾀﾝ嫌いであろう決め付けで言ってみる本気。（テストじゃない）

「何故Ａのときaなのか」「何故Ｂのときbなのか」とパターンを経験して
自分なりの公式を複数編み出していくしかないだろう。
オールマイティな答えを最初から教えてくれ、というのはムシがよく聞こえるな。

>>81
　きり 【切り/▽限り】
　――が無・い
　際限がない。はてしがない。

大辞林より抜粋。
「際限がなくなる　から　もう一つだけ」
「際限がなくなる　けど　もう一つだけ」

漏れも「きりが無くなる*から*」がイイに一票。

87 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:51 ID:8lgel97N

>>86
徳保たんのこれまでの発言から考えると、なんにでも通用する公式がほしい
というわけじゃなくて、とりあえず「なぜAのときaなのか」教えてくれ、
ということでしょ。「常識だ」じゃ、まるっきり応用できないから。

88 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:56 ID:pOw6ghlT

インターネット上の著作物についてはグレーなことが多すぎるので、
無断転載は何が何でも違法だとして裁くべきかどうかは意見が分かれるようだ。
こんな意見もある。

インターネット弁護士協議会の著作権に関する暫定方針
ttp://www.ilc.gr.jp/kaigisitu/rogo/r-housin.html

3. 3. 4. （紹介、報道、批評のための複製等）
目的上合理的であれば、全部の転載もかまいませんし、
また、紹介、報道、 批評の部分より対象著作物の複製部分のほうが
量的に多くなっても、かまいません。
出所の明示は、第3.3.9.項に従えば足りるものとします。

3. 3. 9. （著作者名表示に関わる許諾）
対象著作物をインターネットにより公衆に提供又は提ｦする場合には、
著作 者名の表示されるURL情報を公衆が感知しうるように送信することなど
公衆が 容易に著作者を特定する手段が確保されているときは、
準拠著作権法上及び 日本著作権法上適法な著作者名表示として扱うことを許容します。

89 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 02:58 ID:aM91DMof

>>75
あなたより様々な場面で様々な対応を迫られる人もいるかもしれませんよ。
徳保がそうかどうかしらんけど。

>>86
会社でも何でも中の構成員だけに通用する常識（慣例/ノウハウでもいいけど）
で息が詰まる思いをした人っていうのは結構いると思うんですよ。
オールマイティな答えはないけど、何か集団の思考パターンというか
底にある思想がわかるとそこから結構すらすらいくんだよね。現実の対応。
んで、徳保の言っているAだのaだのってのはそゆ事いってんじゃないのかな、
でも残念ながら往々にしてその思考パターンに集団の中の人は無自覚なんだやね。

90 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 03:02 ID:6Vv/06+9

>>87
最初はそう思ったんだが、

>失敗を繰り返しつつ公式を見つけていくのも悪くはありませんが、
>できることなら最初から公式を教えてほしいという思いがあります。

公式？理由じゃなくてか？とオモタのよ。
>>86で引用した「なぜAのときaするのか、と問うのはそのためです。」の部分は
「何故Aのときaなのか」理由を訊いている。ここは納得できた。
ところが「公式を説明せずに云々」というくだりで、何か混乱してきた。
「何故Aのときaなのか」という「理由」じゃなくて、AでもBでも当てはめられる
「公式」が欲しいのか？

>なぜAのときaするのか、と問うのはそのためです。
>公式さえわかっていれば、Bのときbすればいいのだな、とすぐにわかりますから。

ここの二文が漏れは繋がらないんだ。「何故Aのときaなのか」という「理由」が
「Bのときbすればいいのか」という「公式」なのか？

…自分でもこんがらがってきた。誤読ならスマソ。漏れカコワルイ。逝って来る。

91 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 03:45 ID:7qfADUje

>>88
その資料スタンプが1996年と、えらい古いようだけれど。
現在は、わずかな主の文で従の文として他人の著作物を
がっつり転載というのは違法、と言う向きが主流でないかい。
これが許されるなら、イイと思った小説なんかをがっつり転載して、
批評文をちょびっとつけて自サイトのコンテンツにする、といった真似もできてしまう。

92 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:06 ID:6p0w58YV

徳保ってﾘｰﾏﾝ1年目くらいじゃなかったっけか。

93 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:20 ID:k2qa3NOC

>1996年
ってようやくネットが広まり始めた時期だよね。
掲示板に書いた書き込みに著作権なんてものもなかった時代(というか判例のない時代？)だった気がするが…。

94 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:24 ID:XY2R/HjB

今日の備忘録見てるとコイツ精神病なんじゃねえかって思えてくるな。よく萌えれるもんだよお前らも。

95 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:25 ID:PGYf1AKZ

駄句股からここに飛べるかと思ったらなぜかピンクBBSの過去ログに飛ばされてｼｮﾎﾞｰﾝ

96 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:33 ID:PktvyYNr

なるほど、徳保たんは常識が常識であるという理由では納得できないから
自分なりの公式を導くために探求を続けたい。ふむ、ご立派ご立派。それでいいんじゃない？

しかし一方で前スレで出てきたように「常識が常識であること」を心の基盤としている人もいる。
徳保たんが常識の公式を求めることで安心を得るように、誰もが認める常識の存在そのものが
安心の元になっている人もいる。その辺りは人それぞれのはず。

だから
> 公式を説明する手間を惜しんで、「常識だからこうなのだ」とだけ説明される方の気持ちはわからな
> いでもないのですが、私はそうした姿勢を今後も批判していきたい。

そんな必要はない。批判する必要はない。
徳保たんは徳保たんの中の正義を求めていけばいい。あなたの正義は自分の中の公式を求める
ための探求であって、他人の安心を批判することにあるのではないのでは？

その辺をはき違えるから「王子」扱いされたりする。
他人の心に踏み込むのはいけないといいつつも、これは立派に人の心に踏み込んでいることだよ。

97 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:34 ID:pOw6ghlT

>>91
「目的上合理的であれば」という但し書きつきなので、
転載の目的によっては容認される、という見解なんじゃないかな。
目的など関係なく、行為だけを問題としている意見があったので、
例として持ってきてみたんだけど。
主流意見がどちらか、というのは、実際に判例を見てみないとわからん。
HPの著作物の無断転載は全部黒、って判決ばかりなのかな。

それと、野次馬（第三者）には公開を求める権利も責任追求する権利もないと
前スレから主張している人がいて気になっていたのだけど、
それをいうなら「著作権侵害だから転載やめろ」と野次馬が言う権利もなくなるんじゃないかな。
あれは親告罪だから。厳密には被害者が告訴するまでは、
犯罪かどうかが問われることはない。
被害者本人の意志と、「被害を受けた」という訴えがあって、はじめて犯罪が成立する。
だから開き直れるという意味じゃないが、あんまり第三者は口をつぐめというと
自分も何も言えなくなるってこと。

98 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:41 ID:k2qa3NOC

>公式を説明する手間を惜しんで、「常識だからこうなのだ」
世間で常識と言われるものの一番の根底に有るのはやっぱり法だと思う。
それに慣習が加わる。
慣習ってのは小さいのは家単位、大きくは国や大陸単位で変わってくる。
日本に来たアメリカ人に
「日本では家では靴を脱ぐものだから」と日本の「常識」を教えたのに、
「なんで靴を脱がなきゃいけないんですか、
どこからその常識は来たんですか、ボクの国では靴脱がないです」
なんて聞かれたって困るべさ。
そんな細かい所知りたきゃ、人に聞かずに自分で勉強してくれってもんだ。

99 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:56 ID:WZUeDwzN

｜
｜дﾟ） ｼﾞｰ
｜⊂
｜

100 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:57 ID:WZUeDwzN

100(σﾟдﾟ）σｹﾞｯﾂ!!

101 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 04:58 ID:WZUeDwzN

| 　ｻｯ
|）彡
|
|

102 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 07:40 ID:Wyl4aIhK

濁はどこにリンクを貼ってるんだ。

103 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 08:34 ID:zSjlnkJ4

すごく今さらな話で、しかも長文で悪いけれど。

提言騒動の「被害」の責任を提言側に求めるのは変、という徳保たんの見方はわかる。
反提言側が「被害」を拡大解釈・過大視していた、これも大体同意。
あまりにも簡単に批判に屈する人は情けない、確かに。
でも大部分の「被害者」に対して、それは「被害」じゃない、というのは少々もにょった。

前スレで誰かが言ったけど、「罪」にも二種類ある、わたしもそう思う。
法で裁ける「犯罪」と、人々が立腹する「罪」。
それと同じで、「被害」にも二種類ある、と思う。
実力行使を受ける「被害」と、人々が同情する「被害」。

何に立腹し何に同情をするかは、人それぞれ価値観によって違うけど、
それがその社会で一般的とされる場合は、「罪」や「被害」と呼んでいいんじゃないかな。
情の部分が大きく関わるから、理屈を求められても、美醜の差を軽視されても困る。

徳保たんが、毒吐きネットマナーのせいで理の通らない批難を受けたことについても、
同情する人ならはっきり「被害」と呼ぶかもしれない。
でも逆に、理が通っているからといって相手の気持ちを無視してばかりいると、
立腹する人が増えていって、「罪」と呼ばれてしまう恐れもあるよ。
ただ、これはわたし個人の考えだし、徳保たんは大丈夫だと思うんだけど。
多数決というものは、良くも悪くもやっぱり強いんだな。
だから、失敗する前に説明を求める姿勢はいいけど、批判の際には注意した方がいいと思う。

ヲチャにあるまじき保守的意見で、他住人には申し訳ない。w

104 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 09:59 ID:GvvBNmlC

>>82
遅レスでスマソ。

>必ずしも主観が文の中心にはならんと思うが。
>相手が似ていると指摘した所に対して明示して反論するわけだろ。
>その反論を主観的と見るか客観的と見るかは閲覧者の判断だ。
>それをよく意識して説明すればいいだろう。

これは認識の違いかと。
「客観的に記述し反論する」ことについて、
82に比べて私は不信感を持っているようだ。
少なくとも私にとっては、客観的に論ずるのは
（自分に関わりのある問題ならなおさら）非常に難しい。
……こう言うと、50で述べた「共通の認識」の部分が
破綻してしまうのに気づくわけだが。

>著作権で揉めて裁判する場合

リアルの出版物についてならば、
リアルタイムで事件を知ることのなかった第３者が
あとから各々で関連資料を集めるのは比較的たやすいので、
事実関係が外部に歪んで伝わるリスクは低いのではないか。

105 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 12:14 ID:A4uP1X0f

>>97
前提から間違っているよ。
野次馬にはギャーギャー言う権利はあるが、実力行使をする権利はないってことがわかっていない。
人様の著作権を侵害するのは既に実力行使だろう。
ついでに言うと、どう考えても現在の判例と食い違ってる1996年の資料を例に引っ張り出されても
困ってしまうよ。

106 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 14:45 ID:zS2gkMUp

ようは徳保ってのは自分の権利の為なら
他人の権利を侵害しても全然気にしない
わがまま厨って事だんべ？

ついでにいうと徳保は自分も野次馬の一人であるって
認識がないんだろうな…

ﾏｽｺﾐやら公共性やらなあんやらほざいているが
それはたんに自分の行動を正当化しようと理屈こねまわしてる
だけだろ？

107 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 15:05 ID:5kz2pmg1

>>106
おかげで漏れは大いに助かっているわけだが。
わがまま仲間にとっては徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧなわけだ。
これからも徳保ﾀﾝにはわがままを貫いてほしいね。

108 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 15:33 ID:A4uP1X0f

>>107
徳保氏が「俺は俺法律で正しいと思ったら容赦なく他者の権利など侵害します」と言ってくれれば気にしない。
(*´Д｀)ﾊｧﾊｧする。
でも、「反撃も出来ない心の弱いヤシには権利なんかない。だから漏れは権利侵害なんかしてない」みたいな
言い草は、さすがに電波臭が強すぎてついていけない。

109 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 15:47 ID:5kz2pmg1

>>108
徳保ﾀﾝは違法行為に関してはそんなこといってないと思うけどなあ。
単なる批判行為を心の弱さを武器に封じるなとはいっているけれど、
それはむしろ俺の権利を侵害するなってことでしょ。他人の権利を
侵害することについては、それなりに正当化の理屈が通る場合だけに
限定しているように思うのだけど違うかな。

110 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 15:59 ID:PktvyYNr

>>109
どうだろ
「常識」を「常識」として頭から信じる人を批判する、というのは続けるらしい
で、どうして「常識」を分析して公式を求めたがるのかというと
「自分の行動のための公式」をもとめておかないと不安だかららしい。

自分の心の平安のために、他人を非難する…ってのは
自分のために他人の権利を侵害してることに他ならないと思う。

漏れ的には「常識の文責」と「常識を頭から信じる人の批判」がイコールになる時点で
とんでもない間違いだと思うけどね。
他人を批判しないと自分のアイデンティティが保たれなくなってるのだとすれば
徳保たんはどっかで道を間違えているとしか思えない。

他人を批判することなく、自分の公式を見つける道を探して欲しいものだ

111 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:01 ID:G6mI0k2e

>>109
>それなりに正当化の理屈が通る場合だけに
>限定しているように思うのだけど違うかな。
だから、正当ではないことを正当化するのがイヤらしい根性だと思うんだけれど。

112 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:03 ID:zS2gkMUp

>>109
違うな。
たとえば今回のhikkiの引用。
あそこは無断引用、転載を禁止しますと明確に権利を主張している。

しかし徳保はその権利の主張を踏みにじって無断引用しているわけだが
果たしてあれは引用する正当な理屈があるのか？

特にはないな。リンクだか張っときゃいい訳だし、そもそもいくら連続性があるからって
hikkiの日記を取り上げる必要性なまったくないんだからな。

それでも正当化の理屈が通る場合にだけ限定していると言えるのかな？
俺にはそうは思えないな。

113 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:13 ID:G6mI0k2e

>>112
>あそこは無断引用、転載を禁止しますと明確に権利を主張している。
これは権利として認められる範囲を越えてるので微妙。
ただ、リンク貼っておけば済む所をわざわざ執筆者の「お願い」を無視して
引用していることと、自分の記事の連続性という「徳保氏の俺事情」を
引用の言い訳にしているところがかなり変なのは確か。
宇多田ヒカルの日記を引用したい奴は沢山いて、そのほとんどが徳保氏程度の
「引用したい俺事情」は持っているだろうし、それでも引用しない奴がほとんどだろう。
徳保氏は自分を特別だとでも思ってるのかなあと。

114 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:15 ID:PktvyYNr

徳保たんも昔の写真とか転載されまくったら
他人の痛みが分かるんだろうけどね

徳保たんの文章は嫌いじゃないんだが
最近転載とか晒し上げとかが鼻についてきたな
たろたまの時は賛同者が多かったから公共性だのを言い訳に出来たけど
今のこれはいいわけできんだろ

立派な主張も無神経な転載などの行為で輝きを失う
粗珍のHPで言われていた「サイトもってる人から見れば徳保を快く思ってる人はほとんどいない」ってのは
ある意味当たってると思うし。

115 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:18 ID:PktvyYNr

>>113
引用は確かに法律で認められている部分もあるけどね
本当に引用する必要性があるのかをまず考えて欲しい＞徳保たん

たろたまの時みたいにいつ消されるか分からない文章を転載するのと
普通のサイトの日記を無思慮に引用しまくるのとを同列にはおけないだろう
少なくとも反感もつ人を増やすだけだし。

本当に、反感と天秤にかけてまで必要のある引用かどうか
鼎の軽重を問われるところだ

116 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:46 ID:VqDFxgpf

　引用が無許可無断で行えることが著作権法で認められているし、引用することで買う反感には全然抵抗を覚えないと思うな。

117 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:58 ID:k2qa3NOC

東芝にちくってみればあの量の転載が駄目かどうかわかるんじゃないか？

118 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 16:59 ID:O1YfaGnW

>>105
前提から間違っている。
親告罪というものは被害者が訴え出なければ犯罪として成立しない。
よって、著作権の侵害は、被害者が訴え出ていない時点では起こっていない。
著作権者本人が「この程度なら私は許せる」と考えているにも関わらず、
第三者（野次馬）が「それは犯罪だ」と決めつけることはできないのが「親告罪」。
他の犯罪とは違う。

＞どう考えても現在の判例と食い違ってる1996年の資料を例に引っ張り出されても
困ってしまうよ。

では、現在の判例を具体的に教えてほしい。ホームページの小説等で判例はあるのだろうか。

119 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:03 ID:zS2gkMUp

>>118
オマイの論理だとﾚｲｰﾌﾟも親告罪だから被害者が訴えなければ
第三者が犯罪だと決め付けられない事になるな？

ほんとにそうなのか？

120 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:15 ID:O1YfaGnW

>>119
極端な例を出して論旨をすり替えてどうしたいの？
ディベートなんかする気はないんだが。

121 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:16 ID:PktvyYNr

>>119
レイプの例は…まずいだろ
法的にはそうなってしまうからな

122 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:21 ID:GrXU2SaN

>>118
>第三者（野次馬）が「それは犯罪だ」と決めつけることはできないのが「親告罪」。
わかっていないなあ。
野次馬が「犯罪行為をやめろ」と言うのは自由なんだよ。
野次馬にする権利がないのは実力行使。

123 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:28 ID:O1YfaGnW

>>122
わかっていないのはそっち。
被害者が被害にあったと認識し、訴えなければ犯罪は起こっていないんだよ。
著作権侵害（親告罪）の場合は。
つまり「著作権侵害」という「犯罪の実力行使」も起こっていないの。
起こっていないのに野次馬が「犯罪行為をやめろ」というのは
犯罪として勝手に決め付け、断罪しているのと同じ。

124 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:32 ID:cSJhb2tb

>123
著作権侵害現場に居合わせて犯罪をやめろ、というのと、レイプ現場に居合わせて犯罪をやめろ、
というのは勝手に決めつけて断罪してるって時点で同じなんですねW
それでいくとどっちも親告罪だからやりたいほう題だなあ。

125 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:36 ID:O1YfaGnW

>>124
>>120

126 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:42 ID:c809aoE2

>>125
極論を言っているのは君のほうだよ。
相手が親告出来ないように工作して行っても、犯罪行為は犯罪行為。
親告されてない時点では「法で裁かれない」だけで、威張ってやることではない。

127 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 17:56 ID:O1YfaGnW

>>125
威張ってやれることではない。その通り。
でも著作権においては、権利を有する者が権利の侵害を訴えない限り犯罪にはならないんだよ。
だから転載をしてもいいということではなくて
「野次馬に責任追及する権利はない」というなら、
親告罪なのに犯罪だと決めつける権利もないってこと。

でも実際には、被害者本人ではなくても事件が起これば野次馬は説明を求めるし
責任を取れと加害者に言う。ここの>>66のように、それを否定するなら
誰も何も言えなくなるよ、当事者以外には。

128 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:01 ID:zS2gkMUp

ID:O1YfaGnW

は自分が説明できない状態に追い詰められると相手の意見を極論と決め付け
ディベートする気はないと逃げる香具師なので議論するだけ無駄だと思う

>>119や>>124に対してきちんと答えてくれyo

129 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:09 ID:O1YfaGnW

>>128
論旨のすり替えに真面目に反論しても議論にならないので、それこそ無駄。
燃料になってもいいけど、夕飯時なのでやめておく〜。

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

130 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:11 ID:c809aoE2

>>127
>ここの>>66のように、それを否定するなら誰も何も言えなくなるよ、当事者以外には。
なんだ。君、昨晩のncxxthtV？
>「野次馬に責任追及する権利はない」というなら、
責任追及のための実力行使をする権利がない、ということだろう。
コンテキストを都合よく無視するのはみっともないよ。

131 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:12 ID:PktvyYNr

おまいらcrimeとsinを一緒に語ってませんか？

132 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:13 ID:vEPu0ZeJ

>>129
そのガイドラインに、君自身がかなりひっかかってるんだがｗ

133 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:15 ID:X6hB9vKO

>燃料になってもいいけど、夕飯時なのでやめておく〜。
こういう負け惜しみが厨房度の高さを示しています(藁

134 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:19 ID:cxb+f6dI

反論のための反論をもてあそぶには、O1YfaGnWは頭が悪過ぎるな。

135 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:34 ID:VqDFxgpf

著作権法的にはともあれ、盗作疑惑のかかった／かけられた作品が引っ込められていると気になる。

136 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:46 ID:PO+jCYA+

親告罪なんだから「犯罪行為だ！」って第３者が叫ぶのは確かに間違ってるかもね。
でもまだ本人（被害者）が気付いてない段階で「親告罪だから犯罪じゃないよ」ってのはムチャクチャだ。
気付いてた上で何も訴えてないんだったらそれこそ犯罪行為でもなんでも無いんだけどね。

だからと言って各種検証行為をしちゃいけないって事も無いはず。
親告罪だと言うのなら「もし被害者側が訴えた場合、今回の事象は犯罪になるのか？」と言った議論は大いに価値がある・・・と思う

あとレイプと著作権被害を同じ親告罪だからとか言ってるバカは何が主張したいんだ？
犯罪の質が全然違い過ぎるだろ。著作権侵害にもセカンドレイプみたいな物があるのか？
レイプが著作権侵害みたいに本人に気付かれず行われる事があるのか？

137 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 18:55 ID:L0OBjdxv

>>136
セカンドレイプ？
なんかたろたま騒動のときにそれを錦の御旗に
徳穂罵倒（批判というレベルですらない）を繰り返している奴がいたが

138 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 19:02 ID:YHmptueb

お前ら素人の議論だかなんだかより弁護士に聞いたほうがよっぽどアテになる。
しかしどこでもそうだけどなんで話が法律がらみになるとすごい勢いでレスが付くんだろうな。

139 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 19:16 ID:PktvyYNr

法とか哲学は物理化学などと違って
知識の欠如したものが俺様理論の展開によってなんとでもなるからね

物理とかなら「それは違う」で終わりでしょう
こと人間の作り出したルールは解釈の余地があるから。

…まあ、だから弁護士という職業があるわけだけど。

140 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 19:20 ID:6Vv/06+9

著作権と親告罪についてはこんなんあった

親告罪について
ttp://www.linkclub.or.jp/~yoo/copyright/1-4.html


これもソースが新しいとは言えないが、先に上がったものより具体的

１９９７年（平成９年）１１月　　
日本新聞協会編集委員会　　
ttp://dnab.asahi.com/contents/information/copyright/copyright0.html


おまけ

■ネット掲示板の匿名発言に著作権認める　東京地裁
ttp://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200204/15/2.html

141 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 19:22 ID:4Kd9KfrW

>136
O1YfaGnWは著作権侵害の犯罪性を否定したいんじゃないんだろ。
「野次馬は黙っていろ」と言い張っている粘着がいるからむきになっていると思われ。

＞あとレイプと著作権被害を同じ親告罪だからとか言ってるバカは何が主張したいんだ？
下手な煽り。頭の悪いｱｦﾗｰはこんなことしか書けないから相手に逃げられるんだよ。

142 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 19:49 ID:4tmbm5YD

>実際にみなさんが「親告罪」であることを念頭においた際、訴えられるまでは何を
>やってもいいという勘違いだけは絶対に避けて下さるようくれぐれもお願いします。
>せっかくの「親告罪」の意味が台無しになってしまいますから....
こういうことだな。
>>141
君、O1YfaGnWかな。どうでもいいけど。
野次馬は黙っていろとは誰も言っていない。
野次馬が実力行使するのはおかしいんじゃないか、と言っている。

143 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 20:42 ID:zS2gkMUp

ID:4Kd9KfrW
はID:O1YfaGnW
だろ

ﾒﾙ欄消し忘れですか（ｗ

ｼﾞ　ｻ　ｸ　ｼﾞ　ｴ　ﾝ　ｶ　ｺ　ﾜ　ﾙ

＞頭の悪いｱｦﾗｰ

自分のことよく分かってるのね（ｗ

144 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 20:46 ID:nNy97ENz

ときどきここが何のスレか分からなくなるよ（ｗ

145 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 20:58 ID:PktvyYNr

>>143
ホントだ。ﾜﾛﾀ
O1YfaGnW みじめだな

146 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 20:58 ID:veuu4J/T

>>143
おいおい、もう少し放って置けよ。
「はぁ？別人ですが何か？」とか言い出すのを待てないのか。

>>143　は　ヲ　チ　行　為　を　分　か　っ　て　い　な　い　。

147 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 22:13 ID:KARVzW1f

徳保更新。
脳死色が濃厚になってきた。ｗ

148 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 22:25 ID:SibnKmUb

またムキになってる徳保ﾀﾝﾊｧﾊｧ

149 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 22:30 ID:QVqi85Ao

今回の更新に対して

日本の湿気云々に対しては、別に問題ないないですね。

ただ、「自分はHTML文法に則っているのだから、
HTMLに無頓着で、ソースとか見ないような、
上昇志向（とは明らかに違うけど、うまい言い回しが思い浮かばない）ももてない人とは、
なんか自分とは別の世界に生きてるような感じがする」みたいな印象を受ける文章には、
なんか受け入れがたいなにかを感じるのも事実で…

citeタグに関してはわかった。
でも、僕は、個人的には、citeタグで、
ワンクリックリンクが確立できるように解釈するブラウザが出る迄は
citeタグを使う気にはなれません。
「そういう態度こそ、一般のウェブブラウズする人たちの意識を延ばさないものだ」
という答えが返ってくるのを、こちらも承知の上で言いますけど、
なんか、そういう言い回しというものこそ、
どこか選民意識っぽい印象を与えてしまっている感じがするのも事実なんですよね。

150 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 22:39 ID:ncxxthtV

くだんねー

151 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 22:42 ID:QVqi85Ao

<!-- もうひとつ、無断での引用は禁止だそうだけれど、昨日から今日にかけての一連の記事と今回の引用には連続性があるわけで、
この記事だけ見て引用部との主従関係を問わないでください。
（言い訳）……夜になっていろいろ追記したので、この一文は無意味になった。 --></p>

<!-- <ul>
<li><a target=_top href="http://www.h5.dion.ne.jp/~net/">小林のウェブサイト</a></li>
<li><a target=_top href="http://www.h5.dion.ne.jp/~net/past/0302a.html#no019-02">No.019-02 03/02/15</a></li>
</ul> -->

152 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 22:47 ID:VqDFxgpf

>>149
部分同意。
ところで citeタグじゃなくて、 cite属性。些細な揚げ足取りですまん。

とりあえず引用であることをきちんと活用するなら、
<q cite="どこそこ"><a href="どこそこ">なんたら</a></q>とか、リンクを張るようにしてもいいんじゃないかと思う。
そうでなければ、それこそ<cite>タグで明示するとか。

153 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 23:01 ID:QVqi85Ao

>>152
ご指摘ありがとサンサン

で、
http://deztec.jp/design/note030201.html
ここの２月１３日の記述にもあるように、
ﾄｸﾎﾀﾝは、ブラウザでの見た目を放棄してでも、
HTML文法に則した書き方を優先させたい、との意向を持つようです。
ですから、「a属性をいちいちひっぱりだすかな〜？」という思いはあるのだと思う。
でも、以前話したとおり、テキストまでも、見栄えのためにいったん画像化した上で、
デザインしてwebにアップするようなサイトもあり、
そういうところでも、非常に人気のあるところはあるわけで、
知識としてのHTML文法というのはあるにしても、
僕としては、見栄えのほうを優先したwebデザインをしたい、
というのを優先したいわけです。
そういうおもいをこめたところですら、
教化のために「文法的に正しい」HTMLに書き換えることが、
なんか、選民思想であるかのように思えてくる、というのが、
今の正直な感想でして。

154 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 23:22 ID:VqDFxgpf

>>153
選民思想というのはきつい気もするが……
まぁ言いたいことはわかる。多分。

155 ：153 ：03/03/22 23:28 ID:QVqi85Ao

>>154
たしかにきついとは思ったけど、
中の人が激昂してたので、ついでてしまったのでした。

156 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 23:45 ID:52kU5+JD

>>153
言いたいことはよくわかる。
が、「ふーん。君はそう思うんだ」としか言えない。

まああれだ。も少しその手の色んなサイトをまわってみるといい。
つーかもろWEB製作板のネタだなこりゃ。

157 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/22 23:53 ID:bFL6SsEE

いくらなんでも選民思想はないだろう。
フォローがはいっているが被害妄想っぽくて萎え。

158 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 01:14 ID:VZTqkrQD

また更新してるわ

159 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 01:53 ID:P8ShiFB5

ナナコまで手を広げなくても良いんじゃないかな・・・
と言ってみる。

160 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 02:01 ID:6no5vDmW

ああ、また拾わなくてもよさそうな栗を……
しかし、転載せずにスレのコピペにリンクとは、日和ったのか
と煽ってみるテスト

161 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 02:06 ID:dgmDhZZi

栗拾いをする脳死な徳保ﾀｿ（´Д｀*）ﾊｱﾊｱ

162 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 02:19 ID:4pT57BKL

褒め上げた挙句、ナナコの正体が仁だとわかったりしたら笑うな。

163 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 02:33 ID:VZTqkrQD

ナナコ暇だあなあ
もう反応してるわ

164 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 02:58 ID:oqRi9Y0r

ｲﾆ子は文末の「春だからなあ。何が起きても不思議じゃないか。」に
当初気付かなかったらしいね。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048140076/355

しかし、奴は普通にスルーというか無視でいいと思うんだけど。いちいち反応する
価値があるとも思えない。真性でない基地外に反応しても無駄・無意味、というか。

165 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 03:14 ID:6no5vDmW

徳保ﾀｿは、ナナコがどうこうというより、ナナコ批判で出てくる良識派に反論したいのでは。
「敵」とまで言い切った提言スレはフィナーレだし。

166 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 03:20 ID:PkqPCPXQ

＞ナナコ批判で出てくる良識派に反論したいのでは

実があるんだかないんだか…

167 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 06:54 ID:oa1nc2qE

徳保ﾀﾝ、オッサンだと思われてる罠（ｗ
でも自分も最初は30代中頃のリーマンだと思い込んでたよ
ごめんね徳保ﾀﾝ(*´д`)

168 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 10:44 ID:fHypJg2Z

提言スレフィナーレ後、イッキに人口密度が薄く…
やはりここにいたのは提言がらみの８０１が大半だったんだな（w

169 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 11:43 ID:ezK5czeH

提言ｽﾚがヲチ板に引っ越してきていた……。

170 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 11:52 ID:oa1nc2qE

スルースルーといいつこっちに対応したレスがついてたし
乗り込みを疑うレスもあったし
つくづく「暗躍」が好きな集団なんだな

171 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 12:19 ID:L3opBKEX

過去スレまとめて読もうと思ったら、既に倉庫に収納済ですた。

172 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 12:39 ID:oa1nc2qE

ガイドライン板で頼めばすぐｈｔｍｌ化してもらえるよ

173 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 15:01 ID:fzBPQJEA

趣味のWebデザイン
備忘録
２００３年３月２３日
にナナコへの賞賛が！！！！！
みなさん読みましょう！！！

いじめられっこでどじでのろまなナナコは
あんまり褒められたことがないから
　　　　　　　　　　　　　　たま〜〜〜に
褒められたりすると嬉しさのあまりのぼせ上がって戦意喪失します♪　(///▽///)
でもあえて徳保さんに批評として一言あげるとすれば・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「あなた窓際でしょ？」

あはははっはははっはは！！！！
あーーーーはっははっはっははっはは！！！！！

褒めた（？）徳保も徳保だが…
その返信もまたなんつうか…

174 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 15:23 ID:szBFtUjX

七転び八起きっつーより火だるまになって七転八倒って感じなんだが…
そのうち炎上しそうだな

けど徳保たんが窓際ってのは禿同
物事適当なところで折り合えない香具師は社会人として融通効かなそうだからなぁ
青年の主張は社会人からは鼻先で笑われるものだ

175 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 16:25 ID:hRuOLY17

>>174
徳保ﾀﾝは研究職でしょ。
あまり出世は望めないポジションかもしれないけれど、
窓際というのとは違うと思う。
ただ、変人が研究職なんかやってると偏屈な方向に強化されちゃうよなー。

176 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:32 ID:WOM7fsJX

窓際ってのは、噛み砕いて言うと、
休み時間とか教室の隅っこで一人本読んでる系の人となりってこったろ。
職業とかそう言うんじゃなく。

177 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:39 ID:oVYXWP7x

>>176
違う違う。閑職のことだよ＜窓際
役に立たない部署へ追いやられた人達を「窓際族」って呼ぶのさ。

178 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:41 ID:d+XEQibs

>>176
>窓際ってのは、噛み砕いて言うと、
>休み時間とか教室の隅っこで一人本読んでる系の人となりってこったろ。
>職業とかそう言うんじゃなく。
それは君の脳内定義の解釈だよ。

まどぎわぞく(まどぎは‥)【窓際族】
サラリーマンのうち、すでに社内で予備軍的存在となった一群の人人を揶揄していうことば。

まあ、ナナコも脳死みたいだし、ヤシ独自の脳内定義で窓際と言ったのかもしれんがｗ

179 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:42 ID:BH1GvdsC

馬鹿が知ったかぶって「噛み砕いて言うと、」なんていうと恥かいちゃうなー。(藁

180 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:44 ID:WOM7fsJX

はあそうっすか。
まぁどうでもいいけど、>>176みてーな人となりっつうのは合ってんだろ多分。
ぜってー研究所でハブられてるよ。身近にこんな奴いたら死ぬほどうぜえもん。

181 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:46 ID:OBa9CS5W

>>180
負け惜しみ全開だな。
馬鹿丸だし。ｗｗｗ

182 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:47 ID:WOM7fsJX

他の奴「飲みに行くかー」「いいね！」「いこいこ！」
徳保「・・・・・・・（誘ってくれないかなって顔で盛り上がってる奴らにチラチラ視線を）」
他の奴「よっしゃーじゃあ行くか」
バタン
徳保「・・・・・・・・・・
その後ネットで他サイト言及してウサ晴らし。

て感じだべ。

183 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:49 ID:hIyNnFKg

>>182
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

184 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:51 ID:t7qtxS/z

>>182
で、馬鹿な脳内定義を「噛み砕いて言うと」とか偉そうに披露した恥を、
徳保のリアルでの惨めさについて妄想することでそそげるわけかい？ｗ

185 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 17:58 ID:7mFKpxJj

昨日の4Kd9KfrW=O1YfaGnWといい、馬鹿が増えたな。春だからだろうか。
それとも*同一個体*が何度も恥をさらしているだけなのだろうか・・・。(藁

186 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 18:01 ID:9ao6GXfq

>>185
バレバレの自作自演はほとんどわざとやってる釣りだと思うがなぁ。
逆に指摘されて喜びそうな。

187 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 18:04 ID:LzslBH7R

>>186
えー？
4Kd9KfrW=O1YfaGnWも君で、自分の恥を釣りだったと言い訳してるって解釈の方が自然かなあ。

188 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 18:06 ID:9ao6GXfq

>>187
自分で書いててそういわれるだろうなと思ったよ（ｗ

189 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 18:11 ID:szBFtUjX

徳保たんがどんなにハブられていようが、リアル負け犬のネット弁慶であろうが

WOM7fsJX が「窓際族」を「休み時間窓際で本を読んでる人」と思いこんでいた事実にかわりはない
惨めすぎるぞWOM7fsJX

190 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 18:27 ID:1apiYV7x

この歳までこんなことも知らなかった
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1044947141/

に「窓際族の意味を勘違いしていた」と書いてきてくれ（ｗ

191 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 18:57 ID:HducnDM5

ヲチスレに迷いこんだ厨房をいじめたおすスレはここですか？ｗ

192 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 20:53 ID:Ie2sXW8s

皆の期待に答えてイラク戦争について書いたのはいいけれど、
戦争報道の揚げ足取りしかしてないね。がっかりだ。
他人の言葉を借りなくても戦争について言及することはできるだろ。
それこそ、文章を引用しているヒッキーより徳保ﾀﾝの方が、
はるかに多くの戦争報道に目を通しているんじゃないのか。

主張したいことは分かるんだよ。
それでも、これだけ報道の恣意性とかいう話題を散りばめておいて、
引用した文章の扱い方から僕のスタンスを判断してください、
なんてのはおかしいんでないか。
戦争をネタにして遊んじゃいけないよ。

193 ：192 ：03/03/23 21:12 ID:Ie2sXW8s

ついぞ今、備忘録の更新を読んだ。
スタンスは相変わらず報道関係者のようだが、
他人の揚げ足を取るような文章ではなかったし、
内容はともかく、文章のとげとげしさは消えている。
ちょっと安心できたかな。

194 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 21:16 ID:L4OkZS4z

>>192
期待されてるのかな。みんな興味ないからスルーなのかと思っていたんだけど。

195 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 21:26 ID:HtI31cPT

>>194
おとといくらい「今の戦争について書いて欲しい」ってこのスレでも
言ってる人いた＜期待

196 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 23:29 ID:oQnX+FfW

*彼*の亡霊、未だ眠らずか…
いや、上の窓際問答を見てそう思ったよ。

春だなぁ。

197 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/23 23:46 ID:hZ7/kaxI

春だから何が起きても不思議ではない。

198 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 00:34 ID:1b+f4vE/

連休で遊び惚けていたので、ついてゆけないのですが、
> 魔神ブウ＝アメリカ、ビンラーディン＝孫悟空
って例えはどうなんでしょうか？
あと、
> （書き直しました）
とわざわざ書いているのも彼らしくないような……。
いつもはしれっと書き直すのに。
これは彼なりのネタと考えて宜しいのでしょうか？

199 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 00:40 ID:upfwTp1V

>>198
旧バージョンがコメントアウトに残っているよ、みたいな話じゃないの。

200 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 00:45 ID:hTf5V5US

桂正和について言及する徳保ﾀﾝ。
そうか、徳保ﾀﾝもﾊﾟﾝﾁﾗが好きか・・・。(ﾟ∀ﾟ)

201 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 00:54 ID:YvS+BPSF

「戦争反対」と「戦争に賛成しない、できない、したくない」ってのとは
違うと思うんだけど、どうだろ・・・。
なんだか今回の戦争についての言及、というか宇多田ヒカルのとこ読んで、
徳保ﾀﾝて、人間くさい感情が足枷になって思考が進みにくくなる人々を
概して馬鹿にしてるように思えた、改めて。

202 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 01:53 ID:1b+f4vE/

徳保タンの備忘録を読んでいるんですが……
> 私が批判したいのは、例えば「常識は常識だ」としか説明しないくせに、
> 別な場面に常識を応用できないことを「なぜお前はわからないのだ」という方々です。
> その気持ちはわからないでもないのですが、なぜAのときaするのか、
> その理由（理屈）を説明してください、お願いしますとくり返し頼んでいるのに、
> まるで相手にしてくれない方は意地が悪い。

これ、本当に社会人が書いた文なんだろうか？
まぁ、漏れは彼のオカンではないので、そんなことを20歳過ぎのオッサンに
一々説明する気にはなれんがな。甘えんな。

2ちゃんねる発祥の名言
「知ってるなら、なぜ指摘してくれなかったのですか？」
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%B5%B9%D4%A1%E4#i50
を思い出したよ。

203 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 02:22 ID:upfwTp1V

>>202
そこだけ引用すれば同意、といいたいところなんだけどね。徳保ﾀﾝは
あれで案外、常識をわかってるっぽいんだよな。20数年生きてるからね。
でも、思いもかけないところで、やっぱり引っかかるんだろうね。
無意識じゃなくて意識して常識的な行動をとっているわけだから。

で、質問に答えるくらいはしてもいいんじゃないかと漏れは思った。

204 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 02:43 ID:Edq19djP

>>202
生活板繋がりで思い出した。

■話が通じないにもほどがあるぞ！！■
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1039613561/108

こういう感じってこと？

205 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 02:44 ID:naXSiCBM

質問すれば答えが返ってくるのが当たり前か・・・？バカがっ・・・・・・！

206 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 02:49 ID:iWjNp/a7

そもそも「常識だ」とだけ返されて困るような質問が
たとえばどういうものなのかイマイチ思い浮かばん。

207 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 02:53 ID:f81a4OB7

言われてみれば確かに。
誰か具体例ｷﾎﾞﾝﾇ

208 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:00 ID:rZyVQ2B8

答えがもらえるのが当然だなんてどこにも書いていないわけだが
自分と意見の違う者を、常識にかこつけて切り捨てるのはたいがいにしとけという意味だろ
そしてどっちの言い分に分があるかはケースバイケース

209 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:06 ID:upfwTp1V

>>206
その場をやり過ごすだけなら「常識だ」でいいんじゃないの。
でもそれじゃ応用が効かない、と。でも「常識だ」という側は、
それしか説明していないのに、応用も効かせろ、というわけで。

その辺を愚痴っているんじゃないの。

210 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:20 ID:rZyVQ2B8

あ、>>209が近いかもね
でもわざと皮肉で相手＝常識ｖｓ自分＝非常識の構図にしたような気もしたんだ

211 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:23 ID:iWjNp/a7

>>209
漏れも仕事でなら同じような経験はなきにしもあらず。
応用も効かせろ、と言われれば「無茶な」と思う時もあり、
「そりゃそうだな」と思える時もあり。
でも徳保たんの場合は日常会話において、でそ？

＞「お前も人間だろう→人間ならこう思うものだ→だからお前もこう思え」

この状況が想像できないのは、漏れがこの三段論法のニ段目に
さして疑問を抱かない凡人だからなのか。

212 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:24 ID:tkgFt9Ao

つーことで徳保ﾀﾝ、具体例ｷﾎﾞﾝﾇ

213 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:41 ID:ob47qYPT

>>202->>203
このコピペ思い出した

　 　 　 　 r──────‐:┐
.　　　　　 |　,.へ､..＿__.／ヽ.　|
.　　　　　 l / 　 ＝==＝ 　 ヽ.|
.　　　　　 | F=‐-_ll　 L-‐=ゝ!.|
　　　　　r:|.l ==｡=,　　 =｡== |.|.､　　FUCK YOU
　　　 　 {（!|. ｀二.l. 　 l.二´　||).}　　　ぶち殺すぞ
　　　 　 ヽ|!/rｰ' L＿_」 ｰ ､`|!ｿ　　　　ゴミめら・・・・・
.　　　　_／| l ー───一 | | ヽ._
　　 ￣ |　 ト.､,. -‐＝=、　,／|　 | ￣
.　　　　|　 |／ ∠Hﾆﾆ､ ´／ |.　 |
.　　 　 |　/　　,r‐|.|==‐'<.　　| 　 |
　　　　| / ,'　　r‐|,|ｰ- '　＼│　│
徳保は…大きく見誤っている…
この世の実態が見えていない
まるで3歳か4歳の幼児のように
この世を自分中心…求めれば…
周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんな風にまだ考えてやがるんだ
臆面もなく…！
甘えを捨てろ！

214 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:41 ID:ob47qYPT

お前の考え…その最たるは
口々にがなり立てるその質問だ
お願いすれば答えが返ってくるのが当たり前か…？
なぜそんな風に考える…？
馬鹿がっ…！とんでもない誤解だ
世間というものは、とどのつまり肝心なことは何一つ答えたりしない
住専問題における大蔵省銀行
薬害問題における厚生省
連中は何か肝心なことに答えてきたか…？
答えちゃいないだろうが…！
これは企業だから、省庁だからってことじゃなく
個人でもそうなのだ
大人は質問に答えたりしない。それが基本だ
徳保はその基本をはき違えているから
今叩かれて、こんな風になるのだ

215 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 03:51 ID:TVK69dYY

>>214
コピペにマジレスするけど、徳保氏は叩かれていないと思う。
おかしなことを言っているからツッコミをくらってるだけだ。
こっちだって聞きたいよ。
「どういった理由でそんなおかしな思考様式を身につけたの？」
他の変人に出会った時にも応用ができるように、納得いく解説ｷﾎﾞﾝﾇ｡(藁

216 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 04:07 ID:iWjNp/a7

まあとにかく具体的に述べていただけないことには、
こちらとしても客観的判断はつけかねるわけでつよ徳保たん。(w
今は「批判していきたい」と表明してるだけともいえるけど、
19日の備忘録にあった「そ、そんなこといわれても」となるような状況、
その批判（？）の対象（？）を明らかにしてほしいのでつ。
正直なところ単なる興味本位。(w

217 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 04:08 ID:bq1jCTkU

>>215
信者必死だなｗｗｗｗｗ

218 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 04:10 ID:ob47qYPT

叩きとツッコミって、どう違うんだろうね

一つの文章に対してその矛盾を指摘されるだけならツッコミだけど
それが重なり、>>215みたいに思考様式そのもの、つまり個人そのものを
批判されるようになると、ツッコミだけでは済まない気がする。

「徳保の発言」ではなく「そういう発言をする徳保」が批判されてるというか。
そういうのは叩きって言わないのかな。

それとも叩きってのは単なる批判ではなく、悪意をもった誹謗中傷のことなんだろうか。

219 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 04:46 ID:p3obVO75

単なる批判は叩きとは言わないでしょ。
ことに２ちゃんでは。

220 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 05:01 ID:ob47qYPT

>>219
とすると、たろたまの時みたいに「また尻が叩かれてるな」なんてのは
自分たちで悪意をもった誹謗中傷をしていると認めていることにならない？

221 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 05:22 ID:0F+d+/AM

>>220
へ？>>219では特に悪意がどうとか言っていないけど？
単なる批判は叩きとは言わないと言っただけ。
>>218の
>それとも叩きってのは単なる批判ではなく、悪意をもった誹謗中傷のことなんだろうか。
これを肯定するなんてどこにも書いていないね。
粘着に絡むならもう少し論理的に頼むわ。
寒色系の相手はだるいし。

222 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 05:26 ID:ob47qYPT

悪い。
んじゃ、叩きってどういうのを言うのかきかせてくれ
単なる批判ではないんだろう？

223 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 05:27 ID:fib3QLoo

ところでここ数日の傾向として、やたらと空白行を空ける癖がある人間が
馬鹿なレスを書いては馬鹿にされているという繰り返しがあるんだけれど、
これって偶然ですか？ｗ

224 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 05:46 ID:et7NjqUw

　 　 　 　 r──────‐:┐
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.　　　　　 | F=‐-_ll　 L-‐=ゝ!.|
　　　　　r:|.l ==｡=,　　 =｡== |.|.､　　FUCK YOU
　　　 　 {（!|. ｀二.l. 　 l.二´　||).}　　　ぶち殺すぞ
　　　 　 ヽ|!/rｰ' L＿_」 ｰ ､`|!ｿ　　　　ゴミめら・・・・・
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ob47qYPTは…大きく見誤っている…
この世の実態が見えていない
まるで3歳か4歳の幼児のように
この世を自分中心…求めれば…
周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんな風にまだ考えてやがるんだ
臆面もなく…！
甘えを捨てろ！

225 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 05:58 ID:ob47qYPT

>>224
無論、聞かれて答える義務はない。
しかし、相手の意見を否定した時はそれなりの理由を語らないと
相手にされないだけではないかい？

さっきから漏れに反対してる香具師は
「○○ではない」を繰り返してるだけで
「○○ではなく××である」を全く示さない。
論理的じゃないのはあちらだと思うが。

226 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 07:41 ID:d0YLQRwo

94 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：03/03/23 23:46 ID:DRwyNRZW
>>80
>お客様が急減したのでどうしたのかと思ったら、提言騒動の卒業式が
>無事に終ったのですね。お疲れ様でした。

王子………。
あなたは客寄せに斜め読みで言及していたのか？


95 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ 投稿日：03/03/23 23:56 ID:peECpnzi
>>94
王子はこの騒動をヲヴァのいじめ問題ではなく
民主主義対社会主義のごとき思想の対立ととらえていたようです。
マイノリティの思想にも光あれ。一寸の虫にも五分の魂。
ｱﾄﾞﾚﾅﾘﾝｼｮｯｸのまとめだけで終わる話だとは思っていなかったのでありましょう。

濁又も「提言騒動卒業式」に言及してまつね。
ttp://watch_dark.tripod.co.jp/index.html

227 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 09:12 ID:Gzyl5SDj

実は徳穂って結構なアクセス乞食なんじゃないのか。
よくアクセス解析やらアクセス数やらを引き合いに出してるし。
そう考えるとやたらと他サイト言及するのも納得がいくし。

いや実際はそうではないと思うんだが、頭の悪い見方をすると
そう見ることもできるのではないかと。

228 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 09:54 ID:5L9tOJ0i

>>227
殆どアクセスがなかったという昨年から結構長大な文を書いてるからね。
アクセス乞食ってことはないんじゃない？　頻度や量は増えてるけどね。

229 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 10:37 ID:aNuo5Xuj

>>227
漏れも七個言及辺りからﾁｮﾄ疑い気味。

差別好きで偏見だらけの人間の本性を体現している（つもりの）七個に
ﾓｴなだけかもしらんが、
七個叩きで自分の偏見も晒してしまう周囲のアフォどもは放っときゃよろし。

>>228
たろたまで味をしめたのかもよ｡

まあ、真面目な話、アクセス数稼ぐためだけに言及しているとは思えないが、
よけいな読者サービスはいらん。
それで片足踏み外して提言沼地に突っ込んだことは反省しる！

常識の話はおもろい。
しかし、常識に則って行動する人間は考えずに行動しているのだから、
「教えてください」は「考えろ、己を省みろ」と強要されているようで窮屈だよ。

230 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 12:22 ID:njxr0cYl

リニューアル講座はまだか。
正直ヲチ関連よりも講座系が好きなんだが。

231 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 13:10 ID:HbDnfeXF

一般読者置いてきぼり。というご意見がありますが、私はそれで何も困りません。
cite属性に引用元を示しているわけだから、
興味があればスレの方も見たらいいと思います。
というか、ここで想定されている一般読者って何者?　
たろたま騒動前は当サイトのお客様は1日150人くらいでした。
今はその10倍近くて、しかも新規流入読者の大半はダークマター経由。
他サイト言及を読みたい人が、当サイトの一般読者なのではないかと思いますよ。
また、現状ではあのサイトにWebデザインのアドバイスは依頼したくないという方がいてもいいだろうし、私はそれでも何も困りません。
現状の月に数件というのは今の私にとってちょっと多いかな、というペースなので、もっと減ってもいい。
私はこれまでに何度も長期にわたる受付停止をしてきたわけです。今後もまた、受付停止をやるかもしれません。
依頼があふれて処理できなくなるよりは、害が少ないと思います。
この調子で所構わず言及しまくるよーなサイト運営続けてると、その内に誰も相手してくれなくなるというご意見もありますね。
この道には野嵜さんという先達がいらっしゃるので、私はとくに心配していません。野嵜さんと違って私には一本通すスジがない、
という強烈な弱点がありますが、それが逆に強みともなりうるわけでありまして。というか、誰も相手してくれない状況には慣れっこです。
つい先日まで、私が何を書こうと反応は滅多にありませんでした。今のように更新するたびにどなたかが反応してくださっている状況が異常なのです。
去るものを追うために、当面の関心事を脇へ追いやる必要を感じません。心配ご無用、ということでひとつよろしく。

これを読んで徳保がものすごく強がってるように感じたのは漏れだけですか？
なんかいじけながらキーボード叩いてる光景が目に浮かんじまったのですが･･･

232 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 14:51 ID:HusdX/Hu

揚げ足取り。
＞今のように更新するたびにどなたかが反応してくださっている状況が異常なのです。
……明らかにスレ違いだった提言騒動に、「スレ違いじゃなくなるため」に
言及した人間がこんなこと言ってもなあ。
「異常な状況」を生み出しているのは他の誰でもない自分自身じゃないのか？

でも、個人的には「このスレのため」というのが表向きで、
本来自分に何の関係もない提言騒動に言及したいがためにこのスレを
利用したんじゃないかと思っているんだが。

233 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 15:02 ID:y74TJqZD

徳保ﾀﾝ、斜め読みと言うより何行目かをずっと縦読みしてたんじゃないのか？

234 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 15:47 ID:g6fL8U21

>>225
ああ、結局、論理的じゃない寒色系脳死であることを指摘されたのがくやしかったのね。ｗ
で、揚げ足を取るために質問を繰り返す、と。
それじゃあ誰も返答してくれなくなるに決まってるじゃん。
黙ってな馬鹿。ｗｗｗ

235 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 16:51 ID:kwKHbon7

>>234
お前ガキだろ

236 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 16:56 ID:4XMOCg0X

>>235
ｵﾏｴﾓﾅｰ

237 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 18:33 ID:Hp1UibXW

>>225
マジレスすると、「叩く」とは「攻撃する。悪口を言う。手ひどく批判する」という意味。
（大辞林より）
だから、当然、誹謗中傷もそこには含まれる場合もあるだろうし、含まない場合でも
対象を厳しく責めたてるという意味合いが強いだろう。批判よりも厳しい意味で使われる
表現だね。いずれにしても辞書くらい、ひいてから質問しなよ。

238 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:14 ID:8zMwUH6x

＞長年の命題へ勢いだけで踏み込んだ結果、行き詰まりました。しばらく時間をください。

＞事実上、備忘録は休眠の方向。アドバイスなどは継続します。

・・・・・・。

239 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:15 ID:wyNk3hlj

>>238
それ！　驚いたなあ。
しかし反応が悪いような…みんな喪にふくしてんのかな

240 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:17 ID:8zMwUH6x

＞<!-- <p>今後はたぶん、知人のサイト、以前ご縁のあったサイト、
＞お世話になったサイトなどの最近の動向を拾うとか、
＞そういった非常に内向きの運営になるのではないかという気がします。
＞でも私はすぐに前言撤回するからなあ。（適当に疑ってください）</p> -->

・・・・・・。

241 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:23 ID:73h66tqW

誘い受けな徳保ﾀｿ(*´Д｀*)ﾊｱﾊｱ

242 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:28 ID:6v/ipQfy

徳保ﾀﾝも卒業式か・・・ｗ

243 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:28 ID:8zMwUH6x

提言騒動について追記

＞内省的方向へ話が展開した結果、血の気が引くような状況に……。
＞読者サービスで終わらせておけばよかったものを、
＞本気で怒ってしまった愚かさの報いがきました。
＞提言騒動そのものに意見していればよかったものを、
＞自分の心にバカ正直になって、
＞スレを支配する空気と流れを関心の対象としたのが決定的に間違いでした。
＞＿|￣|○|||||

・・・・・・。

＞自分の心にバカ正直になって、

それっていけないこと？

244 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:34 ID:wyNk3hlj

もう更新してら…

245 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:50 ID:yQGUmU8u

>>243
議論に横から口を出して、現在の議題とはずれた「俺思想」を語り出すのは、
犯罪ではないにしろ迷惑な行動と言える。
それまで進めていた話しが止まってしまうからね。
世の中の人間みんなが徳保氏の興味を解決するために議論しているわけではないし、すっこんでろ、となる。

246 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/24 23:54 ID:73h66tqW

>245
(；´Д｀)ノ先生！そもそも議論の内容をよく読まずに口出ししちゃったのが問d…

247 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 00:31 ID:FMafLo8o

>>246
(；´Д｀)ノ先生！>>243に対するレスだし、徳保氏の最初の失敗が何だったかの
話題じゃないですよ！

248 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 00:43 ID:y9x2y5a4

漏れは「自分の心にバカ正直」であることががいけないんではなく
それに続けて「スレを支配する空気と流れを関心の対象」としたことを悔いているように思えるんだが。
ところで>>245を見て思ったが、徳穂はサイト外で出張して物をいったわけ？
自サイト内ならその程度のことは語らせろと思うんだが…

249 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 00:49 ID:/xUl+qqh

>248
CSSのことについてだったけど、集い掲示板には出張してたな。
それと提言関係のログを管理してた人との間で主張してた気がする。
スレには当初の光臨しない宣言どおり光臨しなかったけどね。
(散々引用はしてたけど)

250 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 00:54 ID:PWFj6xes

>>243
別にいけないことではないが、後悔するなら書くなよと。
間違いってなんだよと。

…って徳保ﾀﾝ的なイヤミか何かなのか？

251 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 00:55 ID:y9x2y5a4

>>249
なるほど〜、サンクス。

252 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 01:53 ID:E8bqJlDO

>>243でつ、レスくれた人らｻﾝｸｽｺ。

でも徳保ﾀﾝ、愚かさの報いだとか決定的に間違いだったとか、
そこまで考えなくても・・・考えちゃうものかな。

そもそも、備忘録休眠の原因は、命題に行き詰まったからなのか、
提言を振り返って凹んでいるのか、はたまた両方ブレンドか・・・。
んで、命題って何だろう。常識の話か、矛盾の話か、はたまた両（ry
あるいは・・・。

とにかく、正直、残念だ。
徳保ﾀﾝの主張や行動には賛同しかねる時も多少あったけど、
いろんな意味で良い勉強ができたし、ヲチってて面白かったから。
前言撤回しても突っ込みはするけど怒らないので、復活ｷﾎﾞﾝﾇ。＞徳保ﾀﾝ

253 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 02:09 ID:OIS2Oz+U

>>252
徳保たんが前言撤回してもツッコミはしても怒らないのは
とくもまにあーのこのスレの人間くらいだろ

徳保たんに散々こき下ろされたサイト持ちの人々やそのファンの人々
提言やなんやらで「王子」扱いしてる人々はそれこそ
「自分の発言には責任を持て」と怒り狂うと思う

254 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 02:22 ID:ypt8GwxZ

だからさあ自サイトで意見を述べるくらい好きにさせろって
２５３は自分の意見を持ったことがないからウザく感じるのかもよ

あーつまんね徳保ﾀﾝカムバーック（*´д`）

255 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 03:45 ID:IG8iLhdq

>>252でつ、>>253へ。
キミがそう思うのも勝手だし、実際に怒り狂う人がいてもその人の勝手。
漏れが復活ｷﾎﾞﾝﾇするのも漏れの勝手だよね。
だからキミがそんなレスをくれた意味がよくわからない。
この世に徳保ﾀﾝを嫌う人などいない！と漏れが信じてるとでも思ったのかな？
だとしたら心配御無用でつよ。

・・・漏れ、釣られてる？・・・まあいいや。

256 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 04:05 ID:s8+LppZF

>>253
藻前は釣られたのではない。
寂しさに耐えかねて自分語りをはじめちゃっただけさ。ヽ(´ー`)ノ

257 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 04:24 ID:M0TKUAqv

結局こいつも厨だったと…

258 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 04:28 ID:ypt8GwxZ

>>253
>徳保たんに散々こき下ろされたサイト持ちの人々やそのファンの人々
これってどこ？徳保ﾀﾝがこきおろしたのって毒吐きネットマナーくらいしか思いつかない

ところで徳保ﾀﾝ
男たる者、王子と令名されたからには焦らしプレイ習得は必須ということでつか
【焦らしプレイ】俺に言及してみろよ【命題という迷宮】（*´д`）ﾊｱﾊｱ

259 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 06:17 ID:OIS2Oz+U

>>254
それをいったら、自分のサイトで好きに意見を言ってる人間を
徳保たんはやり玉に挙げるでしょう

それを正当化するなら、徳保たんの書き込みに対して
他の人間が好き勝手述べるのもOKでは

260 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 06:21 ID:OIS2Oz+U

>>255
もちろんそうは思っていないですよ

>前言撤回しても突っ込みはするけど怒らないので、復活ｷﾎﾞﾝﾇ。＞徳保ﾀﾝ
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これ、藻前が怒らなくても他に怒る人間がいるだろうから
こんな事書いた意味があるのか分からないってところ

261 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 06:59 ID:aC5h7a6Q

>>255でつ、>>260へ。
なるほど、たしかに漏れの>>252での発言は無責任てかオカシイ。
つーわけで、突っかかったことをお詫びしまつ。
復活ｷﾎﾞﾝﾇな気持ちを書いたら、ついああなってしまった。
まあ「怒る人間がいたって、少なくとも漏れは怒らないからさ」くらいの、
ささやかな励ましの言葉だったと思ってﾎｽｨ。（言い訳）
効果があるない関係なく、そう伝えたかったんでつ、徳保ﾀﾝに。

262 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 07:18 ID:ypt8GwxZ

>>259
＞>>254
＞それをいったら、自分のサイトで好きに意見を言ってる人間を
＞徳保たんはやり玉に挙げるでしょう
素で意味がわからないのだが（ｗ

＞それを正当化するなら、徳保たんの書き込みに対して
＞他の人間が好き勝手述べるのもOKでは
徳保ﾀﾝに意見をのべるなというレスが何処にあったのかおしえれ

やっぱり釣り…？よくわからん

263 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 07:52 ID:jv/PAsUe

>>258
徳保の言う「心の弱い人々」は批判されただけでこき下ろされたと感じるわけだよ。
そう考えるとたろたま騒動後だけとりあげても双方から恨みを買ってる、とも考えられる。

264 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 18:01 ID:lL/nyv7t

いや。
過去の備忘録見てみ。
他サイトがやってるネタ記事に「そんな嘘は許されない」とか脳死色あふるる言及してるから。
だいたい、「心の弱い人々」て。
BBS見た限り、口調が不愉快なため叩かれた人間を擁護して、不愉快だと言った
人間を「心の弱い人々」とか言っているね。
他者の感情を思いやる余裕すらない人間が「心の弱い人々」とか
言い出すのは不思議なものだ。弱いのは君じゃないの、と。

265 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 20:53 ID:WVpifmjt

>>264
禿道
終わったな…

266 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 21:17 ID:rXIaKfps

徳保ﾀﾝ、時々意地っぱりになるからなあ。
つっこまれると必要以上に意固地になるというか。

267 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 21:21 ID:Zx8zQWUK

ぼうやだからさ…。

268 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 21:22 ID:OIS2Oz+U

その辺が「王子」とか言われる所以か

269 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 21:46 ID:AVN2m//4

王子「税に支払う小麦がない？おまえたちが一生懸命働かないからじゃ」
平民「いえ・・・農民どもは一生懸命働いております。
・・・ですが税金をもう少し下げていただかないと、我々は生きては行けません」
王子「おまえたちの一生懸命が足りないのじゃ。もっと一生懸命働けば税金を払ってもやってけるはずなのじゃ」
平民「ですが、今年はひどい旱魃で・・・」
王子「おまえたちが貯水池を作っておれば旱魃になっても困らなかったのじゃ」
平民「そうかもしれませんが、今になっておっしゃられてもどうにもできないのです」
王子「おまえたちの責任はおまえたちで取るのじゃ」
平民「ですが、我々も生きていかなければ・・・」
王子「謁見はこれで終わりじゃ。下がるがよい」
(衛兵に引き立てられていく平民)
平民「王子！どうか税金を・・・！」
王子「やれやれじゃ。平民どもは自己責任というものがわかっていないのじゃ」

・・・萌ｴ？(･∀･)

270 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 21:54 ID:ppiIq1Fn

>>269
さいとうさん？　とまあ当然出されるであろうツッコミを入れておく。
ついでにsageような

271 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 22:03 ID:PJoupQ9J

>>270
ｲ諸？　とまあ当然出されるであろうツッコミを入れておく。
ついでにage・sageはどうでもいいと思う。ｺｿｰﾘとヲチしてるわけじゃないし。

272 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 22:52 ID:lKSBRHZ/

どうでもいいことかも知れんが、
PREがうまくリンクされていないのはワザと？

　誤：　<li><a href="http://〜></a>PRE</li>
　正：　<li><a href="http://〜>PRE</a></li>

ではないか。

273 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:16 ID:gh6151gK

>>271
春厨の入流を防ぐ為？とまあ当然出されるであろうツッコミを入れておく。

274 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:24 ID:DXXD92ch

>>273
それを言うなら流入でしょう、とまあ当然出されるであろうツッコミを入れておく。

275 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:26 ID:DXXD92ch

うわ・・・・漏れすごい。
IDが2chだ・・・ｗ

276 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:27 ID:gh6151gK

入流じゃなくて、流入じゃねぇのか？
何寝ぼけてんだよ藻前、このヴォケがっ！！

と自作自演で当然出されるであろうツッコミを入れておく。


と書き込みするところが既にされてるので、どうしよう？

277 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:31 ID:ZmEl34k2

>>276
クラリネットをこわしちゃったを歌いましょう
オーマッキャマラードパッキャマラード♪

278 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:34 ID:fb5MWIY7

┐(´ー｀)┌

279 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:36 ID:gh6151gK

おお、オーマッキャマラードパッキャマラード♪ああっ！！あああああっっ、、、、、！！（泣

280 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/25 23:39 ID:LsZstaEM

最初に春厨とか言い出したやつがそうだったというオチ

281 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 00:26 ID:0UW69aVl

徳保ﾀｿ更新しているが…

＞内向きの更新を継続するにあたり、個人的リンク集を作成。
＞ある程度登録数が増えたら整理します。

備忘録は休眠と書いていたが、
個人リンク集に入るようなサイトについては言及していくという意味かな？

282 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 04:25 ID:MZ62P1b5

>>280
↑お前じゃん

283 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 04:31 ID:5Dg6KeF4

七個が……あいつってよくわからん。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048140076/688-691
徳保たん反応するかな〜。

284 ：七個スレ住人 ：03/03/26 04:40 ID:CO3rn2Gm

>>283
反応するでしょう。
「◎皇なんて死んじゃえ」とすら言えないこの国の言論の息苦しさを、
直接的に語った、という意味で、反応してくると思いますよ。
今回の七個の語りが、覚悟完了の上での事であったというのも、
明確になったし。

285 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 04:53 ID:5Dg6KeF4

>>284
おや、七個スレの人いらっしゃい。
向こうの
> つまりは、全部最初からわかっててやったこと、っていうわけですね。
> 最初から泥かぶる覚悟があったのはわかったが、
> 禿しく萎えたよ。
これ禿堂。
漏れも徳保たんに反応してもらいたいけど（痛い言及でもないし）、
今、備忘録休眠宣言しちゃってんだよね………

286 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 04:56 ID:2GNcYrBr

まぁ、言論の自由は大切だが
何でもかんでも自由に言える社会がいいものかどうなのかは疑問

例えば事故で息子を失った母親に
「息子さん屑だったからね、逝って良し！」と嘲りの言葉をかけるのは発言の自由の問題ではないでそ

モラル、思いやり。そういうものが発言の自由、表現の自由を制限するのは悪いことではないと思う。
ただ皇室や世論のマジョリティといったものに対してネガティブな意見を述べることを
「タブー」としてしまう、何やら分からんがまもらなけりゃいけないとされている不思議な聖域は
徳保たんタイプのひとは許せないかもしれませんね。

しかし、タブーのない社会はないと漏れは思ってるんだけどね。
宗教、信仰心、その他諸々タブーは存在する。
タブーを悪視するのは信仰心のない典型的日本人の思考かも。

287 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 05:20 ID:867+bqQK

なんでそんなに極端な例をだすかなあ
自分の意見を貶めてるだけじゃん

288 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 12:01 ID:W8ygEWFr

なんか七個に懐かれてる。休眠宣言はタイミングがよかったんだか悪かったんだか

ネット上のモラリティにマスコミは不信感をもってる、と言われれば、そりゃそうかもね。

289 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 15:53 ID:mcVlxcKi

徳保はついに消火活動に入ったのか？
火を大きくしたのはいいが制御できずに
自分の家にまで飛び火したんで慌てたか？

【飛火で】４・徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ【丸焼け】

290 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/26 16:33 ID:MuifbsVN

七個スレ見てきたけど、目玉焼きの話なんかしていたんじゃ
先細りだと気づいたんだろうね。
あんなつまらん話ばかりなら見に行く価値もない。
今回の転身でどれだけヲチャをつなぎ止めておけるか。

徳保ﾀﾝも備忘録休眠しては先細りではないだろうか。
早く自分の心にバカ正直になって…（*´Д`）ﾊｱﾊｱ
ありのままのあなたがスキなの。

291 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 01:06 ID:6NHhfTUU

徳保ﾀｿ更新してる。なんかキレイにまとめちゃって、（*´Д`）ﾊｱﾊｱできない！
こんなん、徳保ﾀｿじゃない…

292 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 01:18 ID:GZ3nBEGE

前ほど(*´Д｀)ﾊｧﾊｧできないのは同意だけど、
漏れ的にはこの調子で続けてくれるなら別にいいかって感じ。

293 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 01:36 ID:/vqKn0oG

喧嘩は売らなくてもいいけど、屁理屈こねてくれなくちゃ徳保ﾀﾝじゃなーい

294 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 02:08 ID:4C99o4ET

徳保ﾀﾝなんでこんなに穏やかな更新なんだ。
ほとんど同意しちまったじゃねえか。

どうしてこんなに俯瞰した場所から社会を見ている人が、
「常識」だけをよすがに生きてる奴相手に苦しむんだ？
笑って許してやれば波風も立たねえのによ。

295 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 02:37 ID:6NHhfTUU

つまりこれが、「人間のふり」をしてる徳保ﾀｿなんでしょ。

しかし「鬼に食われる」というと、漏れは大島弓子「バナナブレッドのプディング」を
思い出すんだが。

296 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 02:39 ID:Zic8C977

>>294
＞笑って許してやれば波風も立たねえのによ

そこを敢えて波風立たせるのが徳保ﾀﾝなんです。

297 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 02:42 ID:WjR3RcNx

>294
自分が「ある程度」そういう視点で物事を見るからこそ、
そう出来ない人が不可思議で仕方が無いのでは？

なおかつ、徳保ﾀﾝは自分の意見（この意見が正しいとか正しく無いとか、
マイノリティーとかマイノリティーで無いとかは関係無く）を、
文章などを含む言葉で形にし、説明する事が出来る。
それが出来ず、「常識だ」という言葉でしか説明が出来無い相手が、
マジで信じられないんじゃないか？

結局、徳保ﾀﾝは徳保ﾀﾝの視点でしか、物事を見て無いと思う。
俺も同意出来る意見は勿論あるし、
誰でも自分の視点でしか、物事を見る事は出来無いとも思うがな。

298 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 03:06 ID:BRBd3tDC

てか、第三者である時に俯瞰的立場で物を見れるのは別段珍しいことではない
自分が当事者だったり、自分の身内が当事者だった時にも同じことが出来るかどうかは別問題。

徳保たんも自分がトラブルに巻き込まれた時に冷静に事が運べるかどうか。
本来他人の問題であるはずの提言騒動ですらぶち切れてたからな。

299 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 12:40 ID:YqUVZR+m

毒吐きﾈﾄﾏﾅｰ厨に因縁付けられた時、徳保ﾀﾝがどんな反論をしたのか気になる。

300 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/27 20:24 ID:LEG1m5gs

なす術もなく陵辱された後、陰湿な報復をはじめる徳保ﾀﾝ。（*´Д`）ﾊｱﾊｱ

301 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/28 00:28 ID:qjuIx4Jt

>>295
そこでバナナが出てくるのか、、、。
昔知人に薦められたんだけど、訳判らなかったんだよなぁ。
本棚の奥底漁って読み直してみますわ（ｗ

いや、誤解無き様言っとくけど、俺はﾁｿﾁｿが生えてる方の性別ですよ？

302 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/28 00:51 ID:GjPC8dqT

大島弓子は少女漫画と言っても哲学的なので男性読者も多い。
吉本ばなな等も影響を受けたらしい。

考えてみればたろたま騒動の発端となった「夏の日に」と「桃」
あれは「綿の国星」のパクリだなw

303 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/28 02:28 ID:YdhpgPo5

>>302
遠藤淑子にも、女房気取りのユキヒョウと三角関係になる話があった。

もっと周知性のないネタでは、漏れの知り合いが、ほとんど「夏の日に」と同じネタで
１６Pのマンガをかいて持ち込みした。糸田田さんに見てもらえたらしい。

304 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ! ：03/03/28 12:51 ID:DQVUDIUX

>302
一緒に並べるのも、パクリと言うのさえおこがましいよどっちも。
劣化コピーなんてモンじゃない。

チビ……好きだあああああああ

305 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/28 23:00 ID:R3oCeGBp

>>304
ペド野郎は氏ね

306 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/29 01:26 ID:0u+p/L1F

ペドでも良いが、ここは徳保ﾀﾝに(;´Д｀)ﾊｧﾊｧする場所なので、程々にな。>304

307 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/29 01:42 ID:WVS1ubSw

チビ猫は猫なのでペドとはﾁｮﾄ違う気が。

徳保ﾀﾝも更新意欲が落ちているのかなぁ…。

308 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/29 15:53 ID:m2rt/GBU

スレ違いだが、強制連行他については↓が参考になる。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/

また朝日新聞については↓
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml

上記は強制連行否定のほう。産経等は詳しく知らない。情報求む。

309 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/29 19:16 ID:4SMYmWcz

>>308
そういうリンク張るなら強制連行肯定派のサイトも合わせて貼らないと無意味では。
しかしどちらもｳﾖ坊の主観ゴリゴリだなぁ…(w
徳保ﾀﾝの言うとおり、TVでは難しい、個人サイトだからこそなせるわざだね。

310 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/29 23:56 ID:SJvUFlxh

他サイト言及が始まったわけだが・・・

311 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 03:38 ID:WsLgW4Zi

もう底が見えてしまった感じがしておもしろくないし…

312 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 04:20 ID:mchRS87R

深い所まで切り込んでいないと言及も無意味だと思う
でもそれをやると他サイトに喧嘩を売ってアクセスを稼ぐのかと罵られる諸刃の剣
素人にはおすすめできないが徳保ﾀﾝにならやれるはずだからやはりやってﾎｽｨ
あとはネットバトルを探して新しい切り口で言及していくとか

313 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 04:46 ID:mfFA+2gk

徳保ﾀﾝ、休眠はもう終わったのか？
そもそも一体何をもってしての休眠だったのか？(w
まあ漏れはぜんぜん構わないんだけど〜。

しかし徳保ﾀﾝも、いいかげん放っておけばいいのに。
ああいう反戦平和主義者は大体、戦争って嫌だよね、ほんとにね、と
誰かと頷き合えれば満足して、特に何も起こさないんだからさ。
あーでも根拠もなしに戦争支持者を叩くヤシもいるか・・・

＞想像力のない人でなしどもが戦争を支持しているといってバカにする人が多すぎる（ような気がする）。

「想像できていれば戦争なんか反対するに決まってる」っていう思い込みだよね。
あれと似てるかも。
「ちゃんと過去ログ読めば（経緯を知れば）同じ結論が出るに決まってる」って感じだった
提言スレと昔のたろたまスレ。
んでどっちも「それが当たり前だ」としか言わない、みたいな。

314 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 13:31 ID:g2yzkjOz

>理想を掲げ、行動するのはいい。ただ、できることならスローガンをぶち上げてそれで終わりというのではな
>く、価値観の異なる人間（例えば私）に向かって説得を試みてほしい。

まえに徳保たん自身が言ってなかったか？
「語る時に相手に論拠を示し、説得することが必要かどうかをまず考える」
「必要でない場合は自説だけを述べ、互いの意見の表明だけに留める」
「それ以上は価値観の相違なので無駄」と

自分ではそういうくせに、他人が説得の目的ではなく、自分の意見の表明だけをすると
論拠を示せ示せとうるさい罠。
そういう「自分はいいけど相手には求める」っての、何とかした方がいいんじゃないか？＞徳保たん

315 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 13:57 ID:f6ZyF9iw

反戦平和主義者ってすでに行動を起こしているんじゃないか。
デモとか署名って、平和を唱えて自己満足するためのものではなく、
国会での野党の代表質問とかを引き出すための活動だろう。
ちゃんと実効性のある政治活動だと思うんだが。
俺は反戦平和活動についての集会や勉強会とか参加したことはないし、
左翼政党の洗脳に近い勧誘があるんじゃないかと偏見も持ってるが、
とりあえず、戦争について俺より勉強してるってことは分かるし、
その点については敬意を払っている。

316 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 13:58 ID:f6ZyF9iw

俺の頭の中で左翼活動家っていいイメージはない。
「オバはんが集まってギャーギャーわめき散らしてるだけ」とか。
でも、実際の活動内容についてはほとんど知らない。
雑誌やWEBで批判的に取り上げられているのを見ただけにすぎない。
だから思う。徳保ﾀﾝも具体的な反戦平和活動についてではなく、
自分の脳内で作り上げた反戦平和主義者に対して反発していないか。
「平和＝常識」を唱える人間に反発するあまり、反反戦になっていないか。
熱っぽすぎる論調から、それを心配する。

317 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 15:53 ID:g2yzkjOz

徳保たんは反反戦と言うより
「なんでもアンチ」なんだろ

とにかくマジョリティに対して噛みつかなければ済まない人。
反論厨。多数派に飲まれない自分ｶｺｲｲ！ってかんじか。

マジョリティがマジョリティであることに対して「なぜ？なぜ？どうして？」って
理由を求める。問うのは勝手だが、相手がその問に答える義務はない。
って、なんかカイジのそういうAAがあったな。このスレでも。

318 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 15:57 ID:7W5MNDBl

>>316
＞自分の脳内で作り上げた反戦平和主義者に対して反発していないか。
＞「平和＝常識」を唱える人間に反発するあまり、反反戦になっていないか。

あー、そうそう。そんな感じあるね。

319 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 16:08 ID:eR8sZLwz

>>317
正直、最近そういう風に思えてきた…
ここのスレでそういう反応が出たのが悔しくて、わざとやってるのかもしれないけども。

320 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 16:37 ID:7STlIvZA

>>314
ぽよは説得を目的としているように読めるのだが。
だから徳保ﾀﾝはコーイチには論拠を求めていない。
てか、コーイチの方は一応、論拠出してるし。

ぽよは「考えすぎるな」ともいっているね。
肌で常識をわかれという発想。怒るのもわかる。

321 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 16:51 ID:g2yzkjOz

しかし、「肌で常識を分かれ」ってのはそんなに怒ることなんだろうか
「空気を読め」って言うよな？
ああいう時に「空気を読め、という言葉の元に少数意見を抹殺するのはｳﾝﾀﾗｶﾝﾀﾗ」
言い始めたら、かなりウザくないか？

何でもかんでも理由づけを求めるのって、やっぱりガキだと思う。

322 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 16:59 ID:V+eiV52I

>>321
普段からそんなこと言ってるﾔｼとは、あんまり友達にはなりたくはないな（ｗ

323 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 20:23 ID:ZsTRoYdg

>>321
ネットと現実は同じ所もあれば違うところもあるが、
漏れはそこんとこ徳穂は峻別しているようにも感じるぞ。
彼の一時期の口癖じゃないけど、理由付けを求めるのは「思考実験」の一種じゃないかと。
少なくとも彼は自分のマイノリティーぶりは認めているわけで、>>322が主張するみたいに
まさか素でリアルの友人にそんなことをしているとはおもえないのだが…

324 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 20:56 ID:uGQoek67

>>323
もしそうだとしたら、自分が現実にリスクを負う日常という場面では我慢していることを、
ネット上でやりたい放題してるということになるな。
日常では普通に振る舞っていて、ネット上でのみ「ネットだから」「思考実験だから」と
目いっぱいに絡まれては、他の人間はたまったものではない。
ネット上では相手もリアルに波及するようなリスクを負っているわけではないというのが彼の言い分ぽいが、
だからといって過剰に不愉快な振る舞いをする必要性はどこにもない。
他人にとって不愉快な、議論や質問のしつこい連発は、自分が溜飲を下げたいからやってるだけだと
明言してくれたら助かるんだが。公益だとか、相手の姿勢が間違ってるとかの詭弁はやめて欲しいものだ。
逃げ道を用意して喧嘩を売っているような卑怯さを感じる。

325 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 21:23 ID:g2yzkjOz

>>324
同意。

>>323のいうように徳保たんが思っているのだとしたら
少なくとも「公益」なんて言葉はどの面下げて使ってるのか、ということになる
「公益」と「思考実験」という言葉を匠に使い分けることで自己正当化するのなら
そりゃもう、節操なしもいいところ

326 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 21:43 ID:7STlIvZA

関係ない話を「何となく」セットにして考えちゃってない？　華麗に〜の転載には
たしかに公益があると思うよ。徳保ﾀﾝ風にいえばGoogleキャッシュくらいに。
転載というかコピーについては、現実の方がみんなかなり甘々でやってるよね。
仕事であれこれする場合とか、本当はコピーもだめだったりするんだけどさ。
ネット上だと転載するとすぐ見つけられちゃうから、あまり見かけないんだけど。

徳保ﾀﾝは議論を吹っかけることについては「公益」なんていっていないわけで、
その話は分けて考えた方がいいと思うな。問題は「思考実験」なんだけど、
漏れ的にはネットだからやりやすいことってのもあっていいと思うのでOK

327 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 21:57 ID:avViiZmK

>関係ない話を「何となく」セットにして考えちゃってない？　
都合の悪い部分を「何となく」分断して考えちゃってない？(藁

>転載というかコピーについては、現実の方がみんなかなり甘々でやってるよね。
>仕事であれこれする場合とか、本当はコピーもだめだったりするんだけどさ。
>ネット上だと転載するとすぐ見つけられちゃうから、あまり見かけないんだけど。
相手から見える場所でこれ見よがしに転載するのは、相手を煽ってるとしか思えないような。
当事者はもともと痛い人たちだったけれど、あんなことされたらますます強硬で痛くなるんじゃないかなあとｵﾓﾀ。

>漏れ的にはネットだからやりやすいことってのもあっていいと思うのでOK
徳保はそれでいいかもしれんけど、標的にされる相手は煩わしく感じるだろ。
おまえがOKを出すことじゃないよ。

328 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 22:06 ID:K22PunxB

お前がNOという事でもないな。
それとも標的にされた人ですか。

329 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 22:16 ID:CHxxFmDx

>>327
＊彼＊でつか？

330 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 22:19 ID:rp1Fu1u7

>>326 >>328-329
自演ご苦労。
>お前がNOという事でもないな。
NOとは言っていませんが。君は馬鹿ですか？(藁

331 ：さいとうさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 22:25 ID:PaJqO+pi

>>326
>転載というかコピーについては、現実の方がみんなかなり甘々でやってるよね。
>仕事であれこれする場合とか、本当はコピーもだめだったりするんだけどさ。
>ネット上だと転載するとすぐ見つけられちゃうから、あまり見かけないんだけど。
だからといって、それで無断転載の言い訳はたたないよ。
ネズミ取りに引っかかったDQNドライバーが、「おまえらの見てないとこのスピード違反は見逃すくせに」とか
言い出すのと似てますな。

332 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 22:28 ID:g2yzkjOz

>>331
同意。

>>326
だったら仕事であれこれしてる人みたいに
「目立たないところでルール違反」をしてればいい

ネットという思いっきり目立つところでルール違反をして叩かれるのは当然

333 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:05 ID:K22PunxB

どうも、馬鹿です。
つーか、何でそんなに目くじらたててるのかいまいち理由が分からないのですよ。

転載はそりゃ悪いんだろうがね。
一閲覧者として見てる分には激しくどうでも良いし。

334 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:09 ID:7STlIvZA

「華麗に〜」の無断転載の件は支持する人の方が多いとは思うけど、
叩く人もいていいんじゃないの。その方がバランスが取れるわけで。
徳保ﾀﾝは違法だということについては認めてるからね、だから、
逃げ続けるという戦術を取っているわけでしょ。警察が動くような
話じゃないからね。あの転載については支持者も多いし、それで
十分やっていけるんじゃないかと思う。

335 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:10 ID:T3CJffj4

>>333
煽りレスするようなおまえは、どうでもいいと思ってはいないだろ。馬鹿。

336 ：313 ：03/03/30 23:14 ID:NRjhDH6R

>>315
＞反戦平和主義者ってすでに行動を起こしているんじゃないか。
って、もしかして漏れの
＞ああいう反戦平和主義者は大体〜〜〜特に何も起こさないんだからさ。
へのレスかな？と思ったんだけど、違ったらｽﾏｿ。
一応釈明しとくと、*ああいう*反戦平和主義者ってのは、
その自説を過信、陶酔してるっぽくネットで格好つけて述べちゃうような香具師らのことね。
そういうの自体は多いけど、リアルで何か行動してるらしい香具師や、
ネットで本格的な活動してる香具師って見かけたことないから、少なくとも漏れは。
ちゃんと勉強して目的持って本当にがんがってる人は含んでないよ。

337 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:16 ID:CHxxFmDx

自演じゃないから（藁

338 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:20 ID:K22PunxB

煽りレスって言われてもなあ、
327読んで普通に思ったこと書いただけサ。

転載云々について個々のスタンスを示している流れの時に
>おまえがOKを出すことじゃないよ。
ってしちゃうのはどうかと思ったのサ。ただの反対意見の封殺じゃん。
そんじゃ。

339 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:23 ID:7STlIvZA

脳死騒動とか仁問題とかでもそうなんだけど、無断転載なしには成り立たない
批判的検証サイトというのはたくさんあって、そういうのが違法だからといって
全部なくなってしまう世の中は嫌なんだよ。だからといって法律でその辺を
線引きするのは絶対無理だろ?　だから、社会の多数派が認めりゃまあいいか
という線で、法律の適用はある程度柔軟性があった方がいい。スピード違反
だってさ、程度の問題じゃん?　高速道路って制限時速80キロのところが多い
けどさ、100キロ以下でつかまるとかって聞いたことない。雪とか霧は抜きで。
でもそれでいいんじゃないの。だから程度が行き過ぎてるって批判ならまあ
納得するんだけど、「無断転載＞悪＞やめろ」は単純すぎ。

340 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:29 ID:CJ9L6izx

>「無断転載＞悪＞やめろ」は単純すぎ。
こんなことは誰も言っていないが。
無断転載は悪であることと、徳保が自身のホビーとしての晒しのために
娯楽目的で晒していることを認めるならまあいいんじゃねえのってとじゃねえ？
公益性とか綺麗ごとぬかされるとなんだかなあ。
それとも>>339はどこかを縦読みするのか？ｗ

341 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:35 ID:3w9CZVBj

転載についてみんなそんなに気になるの？
漏れは、まあ「どうでもいい」けどなあ（ｗ。
それより内容をつついた方が面白いと思うんだが、
やっぱり著作権関係の話題になると途端いきり立つ
ヤシが増えるのはどうしたことか

…春？

342 ：336 ：03/03/30 23:36 ID:NRjhDH6R

「漏れ的には」って言ってる香具師に「おまえがOKを出すことじゃない」って言う方が
噛みつき過ぎだと見てて思ったがな〜。
あと「どうでもいいと思ってはいないだろ」ってのも、
>>333の「どうでも良い」は転載の是非について言ったことだから、論点ずれてる印象を受けた。
あ、自演じゃないから。(w

>>340
＞無断転載は悪であることと、徳保が自身のホビーとしての晒しのために
＞娯楽目的で晒していることを認めるならまあいいんじゃねえのってとじゃねえ？

おまえにも「おまえがOKを出すことじゃない」って言おうか？(w

343 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:39 ID:yR8/hRC4

> 娯楽目的で晒していることを認めるならまあいいんじゃねえのってと

何それ。そんなことを認めるなら公益だっていってるほうがマシ。
偽善嫌いの偽悪趣味厨房でつか。大人はみんな汚い！みたいな。

344 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:41 ID:3w9CZVBj

>>343
まあ、340を読む限り
徳保が「娯楽目的で晒していることを認め」たとしたら
それこそ340が黙るとはとても思えないね。

345 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:43 ID:5dxoPHZq

つーかアレか？
春厨同士がレスし合ってるから訳分からんことになってるのか？

……ま、いいや。どうせ後一週間くらいなもんだろうから。

346 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:46 ID:QIcNQAFc

>>342
え？断定口調で言っているわけでもない文に
>おまえにも「おまえがOKを出すことじゃない」って言おうか？(w
こんなこと言ったら、君の知障っぷりがおおやけになっちゃうよｗ

347 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:46 ID:QIcNQAFc

というか、擁護がまだ結構残ってたんだな。
徳保のｼﾞｴﾝかもしれんが。

348 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:48 ID:3w9CZVBj

>>346-347
はいはい、そこ。喧嘩腰にならない。
擁護ってあーた（ｗ　以前は信者信者と連呼している変な人がいたもんだが…

349 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/30 23:54 ID:NRjhDH6R

>>346
「漏れ的には」で始まる文に「おまえがOKを出すことじゃない」と言った香具師を皮肉って
「同じようなことをしてみせようか？」と疑問口調で言ったわけだが。
まあ皮肉る対象と尋ねる対象が同一とは限らんかったわけだが。

そういうことで、確かにあまり喧嘩腰になるのも疲れるのでもうやめておくよ。
漏れの負けでいいから。嫌味でなく。

350 ：さいとうさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:13 ID:Y0ME5+a5

しかし公益性という言葉は、自分の振る舞いを正当化したいヤシに乱用されがちである。
独裁国家はしばしば自国を「民主主義国家」と形容するものだ。

351 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:14 ID:HMSxNWe2

無題の日記３月２３日より

＞■ネットを見渡せば、どこもかしこも戦争の話題で持ち切りのようですが、直接的当事者でもなければ
＞中東の事情や歴史に明るいわけでもない日本の一オタクが、足りない脳味噌フル回転で自説をぶったところで
＞ワールドワイドウェブに頭の悪さをアピールするだけなので、身の丈に合わないようなことはしないで
＞オタクはオタクらしくオタク臭い話をすることにします。

どう考えても無題が一番まともなこと言ってるだろ。

352 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:20 ID:xvVIpuCP

>>351
……何故無題？　米軍並の誤爆？

353 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:26 ID:eOZWqJxd

いや、徳保の更新の流れにはちゃんとあってるんじゃないの。

354 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:33 ID:L34lsU3B

>>353
あってるかもしれんが…>>351の書き方はないだろう？
誤爆と受け取られても仕方ないかと。

355 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:38 ID:xvVIpuCP

というか無題はそこの文章だけ見れば
「自分は今回の戦争についてはよく分からないので
言及せずに他の話をします」って言ってるんじゃないのか？
それで一番まともって言われてもなあ……。

356 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 00:38 ID:ylUKM1OU

>>351
こういう事を書かないで黙って一人でオタク臭い話をしていればカコイイものを
ついつい「漏れは藻前らと違って身の丈を知っているから戦争の話をしないだけであり
決して国際情勢に疎いわけではないのだ」とアピールせずにはいられないあたり
底が見えているなあと思うわけで、ほほえましく読めるのであります。

357 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 01:47 ID:qzUNl/Tc

＞こういう事を書かないで黙って一人でオタク臭い話をしていればカコイイものを
いや、カッコよくはねえだろ

358 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 01:57 ID:TE26eJTS

好意的に見れば、
｢世間は戦争で大変な時だと言うのに、何故その話をしないんですか！｣
といちゃもんを付けてくる厨からの自衛の為とも取れる。

359 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 02:10 ID:7KqOqWDw

>>351
いや、オタクを標榜しているだけじゃすまないだろ。
もはや日本も米英に告ぐ敵性国家と見なされているらしいし。
戦争中にオタク話でごめんなさい、くらいのエクスキューズはいるかも。
どちらにしろ、戦争ネタに触れた時点で地雷なんだよ。

360 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 02:38 ID:SWDdISgh

とりあえず359は痛いってことで。

361 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 02:56 ID:15cREaVe

>>360
確かに

362 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 07:53 ID:INudX9gg

休眠中の更新、興味が多方向に散在してて、単純に面白いとｵﾓﾀ。

このスレでの話題だけど、戦争反対がﾎﾝﾄにマジョリティなのかは疑問だ。
口に出しては、私だって戦争嫌だ早く終れと言っているけど、
実際何かの実行力を持ったとしたら、米国支持にまわるだろうという自覚はあるし。
たくさんの人がデモを行ったりしているのは確かに目立つけど、
自分周辺で行進に参加している知り合いもいないので、
はっきり戦争反対を表明してる人は、やっぱり少数派じゃないのかなあ？

363 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 07:59 ID:INudX9gg

どうでもいい訂正
多方向に×
多方面に○

364 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 08:47 ID:MZAr5WLk

>>362
単純に面白いってのには個人的にほんのりと同意。
ただ、どういう意味の休眠中なのか、以前よりもそんなにぬるいか、
いまいちわからない……相変わらず突っ込みまくってんなーと。

戦争を不快に思うって感情論は多分マジョリティだろうけど、
徳保たんが目の敵にしてる（？）ような、
「戦争からは何も生まれない！身勝手な政治家が起こす殺戮ゲームだ！誰だってそう思うだろ！」
みたいな考え方は、マイノリティなんじゃないかな。
そういうのは単に無知と言うか、それこそ想像力が足りないと言うか。
だから徳保たんも聞き流せばいいのに……
自分も理想論として口に出すのは反戦平和だし、
本気で言ってる人の中にもいろいろ考えてる人はいると思うから、
「反戦平和といっていれば相手もわかってくれると思っている（人が多い、ような気がする）」
と一緒くたにされてしまうのには抵抗がある。
まあ、自分も統計とった訳でもないので、徳保たんがそう感じるってんなら仕方ないけど。

365 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 09:54 ID:TAPO1ucz

>>356
> こういう事を書かないで黙って一人でオタク臭い話をしていればカコイイものを

んじゃ戦争始まっても一顧だにせず延々と内輪もめの話を続けた
提言騒動のおばさん達はｶｺｲｲわけですね

366 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 10:32 ID:eMeDttbm

ﾄﾞﾒｲﾝﾚｼﾞｽﾄ。

367 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 15:15 ID:gOhEcAER

>>365
無題の人？

368 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 15:31 ID:VG59B6x9

お前な…
せっかく流そうとしてるのに

369 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 16:39 ID:VZMZpalx

>話の通じない相手は力で押さえ込むしかないと考えるので

だったら

>「常識だからこうなのだ」とだけ説明される方の気持ちはわからないでもないのですが、
＞私はそうした姿勢を今後も批判していきたい。

「それは常識だ」で力ずくで押さえつけられてもいい訳だよな？
批判する必要はないよな？

徳保は自分が力ずくで押さえつけられるのは嫌いなくせに他人にはそれを求めるのか？

370 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 16:59 ID:V7ytym1V

話もせずに最初から力ずくというのはナシってことでしょ。
説得のために意を尽くしたが最終的に決裂したとする。
このとき、力を行使するという選択肢が現実のものとなるわけ。手続きの問題。

371 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 17:04 ID:2lzT1ljP

>370
でも提言騒動とかは意を尽くしまくって最終的に力を行使した例だと思うが
徳保たんは批判してたような……

372 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 19:26 ID:LxaejIIa

>370
イラク戦でアメリカは意を尽くしてるかな？
徳保基準ならクリアできてるとか…

373 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/03/31 23:16 ID:zse3Bz2C

>>358
リアルでもいるよなー、そういう厨。
雑談しているだけなのに無理矢理そっちの方に話を誘導しようとする奴。
あれはなんなのかね、大抵右翼か左翼にふれきっている奴が多いのだが。

374 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/01 01:41 ID:z9m7GOVy

>373
宗教と丸痴モナー。
どっちにせよ碌でなしだが。

375 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/01 23:58 ID:+jrgaJUQ

ところで玉が逃げたそうです。たろたまにゃー…ヽ(´А｀)ノ

376 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/02 00:33 ID:mcgN3pzR

ホントだ。消えてるよ。
玉スレでは見える人と見えない人がいるみたいだけど、漏れは見れん。

377 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/02 20:56 ID:K5A17yfK

徳保たん！ひめごとがまた火を噴出したよ！
hina*が来るよ！

378 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/02 21:09 ID:X5Nnai74

hina*
ttp://app.memorize.ne.jp/diary/09/37723/index.html
吐いてるねえ

379 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/02 21:20 ID:X5Nnai74

hina*たちの雑文祭なんだけど、
ttp://app.memorize.ne.jp/cgi-bin/d.fpl?id=73_03327&file=10303:3:3:1:1046694339
参加者リストでひめごとで見覚えのある名前がちらほら。
でも、hina*がギャーギャー言った後に、ひめごとから作品を消してくださいっていった連中なんだよね。hina*界隈かな?　
なんだか、マリタナ→いろ中　と同じ傾向のような気がするよ…

380 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/02 21:53 ID:K5A17yfK

>このお方、ご自身のサイトにhina_*氏云々を書き出した。
>しかもご丁寧にリンクまで張ってねーーーーー。
>何故にそんなに攻撃的なわけ？
>作品をある程度けなされるのはさ、我慢するさあ。
>けど、攻撃することないだろっっっ！！
>あたくしは、推察しました。
>あくまでも、推察ですので勘弁して下さいね＞中身。

ってこれは個人攻撃ではないのね？
hina_*ってなんか凄い脳死の臭いがするなあ、文章から。
推測で個人攻撃って叫んで、自分も同じこと言って。
他人は駄目でも自分がする分にはいいのかね。

381 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/02 22:20 ID:ASC9EmBd

>あたくしは
ｱﾀｸｼ…

382 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/03 01:22 ID:eSV5vScB

なんでオバ廚のもめごとばかりここに持ち込む……

383 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/03 08:21 ID:H0sjOV1z

それはここが徳保スレだからだ……

384 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/03 19:13 ID:evhh3eYm

実は徳保はオヴァが好き？

385 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/03 19:49 ID:8IjKmgLp

違う！
ｵｳﾞｧの醜態に眉をひそめる潔癖青年徳保を好きな俺たち。
が正しい。

386 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/03 23:47 ID:yTHdCkoO

>>385違う！！
ｵｳﾞｧの醜態に眉をひそめる潔癖青年徳保を＊ヲチる＊のが好きな俺たち。
が正しい。

387 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/05 09:50 ID:UBn+vkw4

「戦争言及」への言及は飽き飽きだから中身については何も言わないけど、
4/4の「白痴ネット」はエイプリルフールネタでしょ。
後、「よわばり」じゃなくて「よばわり」。

たろたまヲチをしなかったせいか、トンデモデザイン指南者徳保が
したり顔で脳死もどきご意見番につとめてるのが未だに腑に落ちない。

388 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/05 10:57 ID:jINcJx2/

>>387
昨日の昼に徳保ﾀﾝのBBSにあかのﾀﾝが来て言ってるね「白痴ネット」のこと。
しかしメアド見つからなかったって・・・あかのﾀﾝ・・・
ページ毎の下部にあるよ・・・そのBBSの徳保ﾀﾝの書き込みにも・・・
それにしても「よわばり」気付かなかったw

389 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/05 23:17 ID:oqUB67De

>>387
腑に落ちないなら仕方ない。たろたまヲチの復習でも汁。

390 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/06 11:16 ID:7F4ZT63S

マカーなのでつが、徳保ﾀﾝとこのindexページ、今朝からいきなり表示がおかしくなりますた。
CSS使った場合で、indexページだけね。NN6ならほんの少し、IE5だとかなり酷く。
なんか原因が気になったので、いろいろ試しながら何度も再読み込みしちゃった……
徳保ﾀﾝはまだここ見てるのかな？　結論だけ報告すると、もしかしたらだけど、

<div id="contents">　←ここが間違ってんじゃないかとｵﾓﾀ。
<div id="note_index">
<h3>備忘録archive</h3>

ついでにその他の「漏れのマクーではこう見えちゃいまつ」。
IEでdeceiver使うと、「目次」が無駄に横幅あって文章やコンテンツを隠しやがる。
NNでは比較的まともだけど、「目次」内の文が長いと本文をﾁｮﾄだけ隠す。
前あったflowerは、マクーIEだと崩れてた。知っててやめたのかな？
NNなら確か大丈夫だった（窓IEで見た時と同じ感じだった）気がする。
マカーにNNユーザが割と多い理由は、この辺りにもあるんでつかね……
でもNNで2003を選ぶと、デザインの選択肢が現れなくなる。
元に戻すためにはクッキー削除するしかなかった。

っと、こんなもんか。別に「どうにかしてくれ！」ってことじゃなくて、ご参考までに。
スレ汚しｽﾏｿ。……まあ廃れてっからいいか。w

391 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/06 13:33 ID:3QLneTjy

久しぶりにこのスレ見たけど…
閑散としてるな。
一時期のにぎわいが嘘のようだ。
徳保たんもなんか牙が抜け落ちたな

なぜか玉や尻とだぶる。
奴らも今、別人のように大人しいからなー

392 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/06 21:37 ID:OxQ+w9d3

夕飯のおかずを前に魚の名前を学習する親子……まあ人それぞれだけど
なんか適当な名前のついてる遠海ものの魚なんて、普通はわかんないだろう。
料理に関しては、手取り足取りのハウツー本がたくさんあるから、覚える気があれば
たいがいなんとかなる。（手に取るのに抵抗があるようなモノスゴイ装丁の本が多いけど）
裁縫とか繕い物関係はどうにもなりません。

393 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/07 01:05 ID:1a+xoaLY

どうでもいいけど、小町bbsって結構ヲチ的においしそうな気がする。
ヲチ板にスレがたたないのが不思議のような。

394 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/07 11:23 ID:mer37rw6

迷ったけど、やっぱここからレス発信しちゃおう……

＞気付いた箇所は修正してみたのですが、いかがなものでしょう?

えーと、どうしてなのだか、IE5・NN6共に、
選択肢がdeceiverとnoneだけになっちゃったんでつけど。w
IE
・deceiverの、書き換え忘れのせいだったらしい崩れは直っていますた。
・tnstyleも、DLしてユーザSSで被せてみると、直っていますた。
・念のためIE最新版をインストしてみたけど、変化ナシですた。
・マクーIEは駄目だと思いますた（それでも好き）。
NN
・6では、「表示→スタイル」での変更はできませんですた。
・NN最新版をインストしてみたら、できるようになりますた。
・インスト後、tnstyleと2003が戻ってきてくれますた。
・言うまでもなく崩れは直っていますた。
・さらに2003にもセレクトメニュが表示されるようになりますた。
・マクーNNは結構やるなと思いますた（でも好きになれない）。

395 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/07 11:25 ID:mer37rw6

続き。

＞目次の幅はフォント依存です。

NNの方は確かにそのせいみたいなんだけど、IEについては漏れの説明不足ですた。
画面の幅の大半を白く埋め尽くし、本文を覆い隠すのでつ。
と言うか……これは多分……マクーIEのバグ。
目次用の右余白の設定が16emの時、目次が*左側に16em残して*幅をとる。w
間違いないでつ、DLして他の数値に書き換えてみたりもしたんで。
幅固定したら今度はNNでの表示が一部おかしくなるし、もう無視していいでつ。w
ちなみに、マクーの日本語フォントは等幅ばかりで、
（少なくとも漏れの持ってる中には）スリムな種類がありませぬ。
いじょ。

例えばほかに珍ブラウザ使ってる人とか、マクーOSXの人とか、ここにいないの？
漏れ自身、個人的に興味あんだけど……無理かな、最盛期ならともかく。

396 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/07 17:28 ID:bqAuknZq

>>394-395
がんばったんだな。
徳保も参考になっただろう。
なんて言ってみるｗ

ttp://cssbug.tripod.co.jp/
ここって参考になんないかな。

397 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/07 22:33 ID:BL3/YbP+

OSX+Safari　でつ。セレクトメニューはnoneしか選べません。
Safariでたろたまにあーのページを見るとものスゴイことが……
「情報の整理」の段の下に「余話」の段があるでしょ、そこにもう一回「情報の整理」の内容が
まるまる繰り返し表示されるの。で、肝心の「余話」の内容の方は、文章のレイアウトで画像の
回り込みをするみたいに、繰り返し表示された「情報の整理」の右脇に細長く狭いスペースに
表示されるの。
とても言葉で説明しきれない。わけわからん説明でｽﾏｿ

398 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/07 22:50 ID:ATIphpv3

>397
＞ とても言葉で説明しきれない。
画面をキャプしてどこかにうぷすればいいと思われ。

399 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 05:15 ID:9ozwLMjB

>>397
safariなんか使わずにcaminoを使えと言ってみるテスト
caminoだと問題なく見られるよ

400 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 11:19 ID:s8EIX/1w

>>396
あい、がんばりますた。ｻﾝｸｽｺ。w
＞ttp://cssbug.tripod.co.jp/
ここ、いいね。たまに対処法も載ってるし。もっかいｻﾝｸｽｺ。

>>397
おおおマイノリティーだ。答えてくれてｻﾝｸｽｺでつ。
＞繰り返し表示された「情報の整理」の右脇に細長く狭いスペースに表示される
ｺﾞﾒｿ、状況を想像してﾜﾛﾀ。w

safariもcaminoも見たことないなあ……今度探してみよう。

いい加減ここから徳保ﾀﾝ宛てに発信するの申し訳ないけど、
BBSのCSSについて２つ、書かせてくだたい。
・１行目、欧文フォントの前にマクー日本語フォントを
　指定しといた方がいいんじゃないかと。（Osakaか平成角ゴシック辺り）
　理由はこちら→ttp://cssbug.tripod.co.jp/detail/macie/b007.html
　現状では初心者マカーが書き込みできないと思いまつ。
・投稿者の名前の背景色指定、そこに「#」は要らないはず……
　（マクーIEでは緑に表示されて読み辛かったけど今までわざとだと思ってた。w）

401 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 11:23 ID:s8EIX/1w

ところで千人祈騒動への言及、新聞社へのリークについて、

＞本来なら、「それをやらなかったのは手落ちだった」とでもいうべきところです。

って徳保ﾀﾝ言ってるけど、それじゃアカンと思う。
ああいう運動は、周囲に美談として捉えられてこそ得られる効力があって、
そのためには「がんばっているうちに、その姿が*自然と*人の目を集めた」っつう
過程を経たように見えなくちゃいけないんだと思う。
おはら氏たちがそれを意識してたのかはわからないけど……

それにしても徳保ﾀﾝ、BBSでもなかなかすごいこと言っちゃってまつね。
おもしろい。w

402 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 19:02 ID:IuKrq0hU

>>401
禿同。
ずっとそこが引っかかってたので
うまく言葉にしてもらってすっきりしたよ。

403 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 20:58 ID:D195rMtD

なんというかネット断罪脳死とでも言うべき新ジャンルに突入してるよね。
最近の徳保ﾀﾝ・・・。

404 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 23:23 ID:6z3zVoXH

>>403
そこまでいくとヲチ板の「脳死」という用語について、拡大解釈のしすぎな感があるけどね。
少なくとも結論に至るまでの論旨展開は理解できるし共感はできなくても
一意見として考えればそれほどおかしくもないだろう。
ま、あんまり人から好かれる内容ではないけどね、特に最近。

405 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/08 23:35 ID:zSi1xZHj

カーネギーの言葉
「敵を作りたければ議論に勝て
　友を作りたければ相手に勝たせろ」

徳保たんに捧ぐ。

406 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/09 03:25 ID:MxC0G+LX

でも徳保ﾀﾝは自分を偽って友達を作るよりも
論を重ねて少数の人間に深く理解されることを選びそうだ

徳保ﾀﾝ不器用すぎるよ・・・

407 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/09 03:34 ID:JC4J1OFP

なぜにそこまで肯定的に見れるかなー

408 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/09 07:36 ID:w+gAv/O/

>>406
逆じゃない？
相手の心や気持ち、プライドを考えず、自分のいいたいように言う人間より
相手の立場に立ってものを考え、その考えを忖度できる人間の方が
より相手を深く理解し、また相手に理解してもらえると思うけど。

>>406の言うとおりなら、それこそ2chにはびこる議論厨が真の友を得ているって事に
なると思うが、実際どうだろうね。

409 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/09 07:39 ID:waAzKrQW

>>407
逆もまたいえるぞ。否定的に見たければみればいいし、批判したくば御自由に。
それが普通に受け取られるものなら同意が発せられるだろうし、
痛いものなら*彼*扱いでゲームオーバー。
一頃、擁護派を信者呼ばわりする例がこのスレでもあったが
そんな論理を超越するような擁護や再批判はないような気もするが・・・

410 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/09 12:10 ID:qyMeeM9q

保守age

411 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/09 12:11 ID:qyMeeM9q

age

412 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 16:24 ID:ThRMyY5G

>「がんばっているうちに、その姿が*自然と*人の目を集めた」っつう
>過程を経たように見えなくちゃいけないんだと思う。

見えなくちゃいけないとする根拠がよくわからんが
>>401は新聞社をなんか偉いものだと思ってないか？

413 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 16:58 ID:3rfS0m5E

>>408
考え方の問題だろ。

>自分のいいたいように言う人間より
西洋系弁論術ていうか、真理を探求するためには相手はおろか、
自分の立場も本来はおもんばかる必要はない。

>相手の立場に立ってものを考
中国の弁論というよりは説得術。ことがらが正しいかどうかより、
こちらのいうことを受け入れてもらえるかどうかを重要視する。

学術的には前者が望ましいのはいうまでもない。日本人になじみが
よいのは後者だろう。敢えて言えばどちらも慣れだな。

議論厨は前者の中でも詭弁を弄する部類だろ（ｗ

414 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 19:32 ID:4mXv1a+k

>>413
全く本旨から外れた話で悪いが、中国が「相手の立場に立ってものを考える」
なんて聞いたことないぞ。

415 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 19:51 ID:iWgbUGtP

>>414
逆に「相手の立場になって考えろ」を主張しているカーネギーは
アメリカ人だったりする

416 ：401 ：03/04/10 22:49 ID:xKxYhiZn

＞見えなくちゃいけないとする根拠がよくわからんが

えっとそれは……なんつうか、非常に曖昧な、メンタルの問題って感じで、
しかも他人の集団のことだから、漏れの憶測でしか言えないけど。

千人祈に限らず、ああいう企画に参加したり心から賛同する人々ってのは、
「清く正しい自分たち」に酔ってる部分があるように見えるのでつよ。
広める方法も、まずは「善意の人づて・サイトづて」から。
心の清い自分たちは、押し付けがましい行為などしないし、
私欲っぽいもの、俗っぽいものとは無縁でありたいし、
あくまで謙虚が望ましく、清さの自己申告なんてｶｺﾜﾙｲ！
そういう心理になってるように思えるのでつ。
だから「リークした？」なんて疑われると憤慨するだろうし、
もし主催者がリークしてたという事実があったら萎えると思う。
で、みんなで心をひとつにして一生懸命やっている自分たちの清い姿が、
予想以上に（とか言いつつ始めから半ば無意識に期待してる人もいそうだけど）
人目をひいたとなると、驚いてるように見せながら実は超うれしかったり。
……こういうの、誘い受けって言ってしまえば良いのだろうか。w
あと、これから参加・賛同しそうな素質を持つ人々も同じで、清いもの好きぽ。
少しでも曇りが見えてしまったら、食い付きも悪くなると思うのでつ。

繰り返しまつが、以上のことはすべて漏れの憶測、想像でありまつ。
にも関わらず全体を断定するような表現が目立つのは、単なる省略と思ってくだたい。
そして漏れがこう考えることに論理的な根拠などなくて、結局のところ、
「漏れ自身そういう心理状態になることあるから」くらいしか言えないやー。

417 ：401 ：03/04/10 22:50 ID:xKxYhiZn

もいっこ。

＞新聞社をなんか偉いものだと思ってないか？

思ってないでつ。……どの部分でそう読み取られちゃったんだろう。
そりゃ、マスコミは人づてよりも知名度上げる効果がデカいけど、
イコール「マスコミには特別な説得力がある」なんて思ってませんでつ。
そもそも今回のように新聞社が素人集団の企画を取り上げる理由って、
「この素晴しさを我々の影響力で世間に広めよう」なんつう意気込みではなく、
「これを記事にすれば読者の多くにウケるだろう」って予測したからじゃないのかな。
少し前に七個も交えて話題にされたような、マスコミのあり方って言うか……
で、取り上げられた素人集団がどう思うのかは知らないけど、
その人が新聞社をなんか偉いものだと思っていれば前者のように勘違いして喜び、
後者だと思う人も、新聞社の予測を信頼するなら、世間にも味方が多そうだと喜ぶのかも。

うう……長々とｽﾏｿ。漏れってば自意識過剰だな。鬱。
同一名無しだと判るような書き込みはもう終わりにしまつ。･ﾟ･(ノд`)･ﾟ･

418 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 23:00 ID:5Phdsq75

つーか、なんでマスコミに情報提供しないことが「清い」のよ。
そこがわかんねー。馬鹿なだけじゃん。

419 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 23:16 ID:Rv///k37

>>418
マスコミを疑え、という言葉は色んな所で聞かれるし一理も二理もあることだが
だからといって「マスコミ≒汚い」と考えるのはどうかね。
いや、彼らがそう思ってるかどうかはしらんけどね。

420 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 23:28 ID:yxzFxtlV

カーネギーは「西洋系弁論術」では実が取れないと言ってるんでしょ。
典型的西洋人の思考を脱却して成功した、という例なんだから。
中国の弁論の方からは中国商人の小狡さ（偏見だけど）を連想するな。

徳保ﾀﾝはネットでの実益を欲しがってないので無理な妥協はしないだろ。

421 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/10 23:48 ID:qgZ13iIr

う〜ん、マスコミに情報提供しない方がイメージ的にいいのは
例えば、仕事を営業しまくって取るより、黙ってても向こうから
仕事を頼みにくる方が周囲から実力を認められているという
意味で「いい」と思うじゃない。それと一緒で今回の運動でも自然と
取り上げられている方がマスコミ以外では既に充分認知されて
いるというイメージがもたれやすいのでは。少なくとも情報提供したとなると、
「千人祈、必死だな」とは思うかな。
　ついでにいっとくと、上のように必ずしも俺が思っているわけじゃない。
世の中、上のように思っている人が多いんじゃねえの？　と
いうように捉えてくれ。

422 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/11 00:00 ID:CucfvWam

>>418
「千人祈」を利用して世に出ようとしていると見られたくなかったんでしょ。
売名行為と呼ばれることを怖がってたのは確かみたいだし。
祈ることに意味があると考えているなら宣伝は必要ないんだよ。
祈りやおまじないはよい結果が出ればそれでいいんだから。

「長期戦になると見られていたイラク戦が予想を覆して早期終決したのは、
早く戦争が終わってほしいと願う人々の祈りが通じたのだ」
本来は、こういう解釈が一番都合がよかったんでは？

これは反戦運動だったからネット内で反発や叩きが出たわけで、
「天皇陛下の前立腺がん手術成功」を願ってのご記帳とかだったら、
別の反応をした人も間違いなくいたでしょ。

「祈り」に力はないかもしれないけれど、否定するのは無粋ということ。

423 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/11 00:48 ID:5j56nvgB

>>419
ID ｶｺｲｲ !　もう日付け変わっちゃってるけど。

と、こういうのだって、自分の方から主張して見せびらかすより、
周りが先に気付いて誉める方が、なんだかイメージ良くない？
「マスコミ≒汚い」より「自己申告＝ｶｺﾜﾙｲ」って方が大きいと思う。
昔話でも、欲を持たず人に知られず善行を続けていた人が、
最後には認められたり報われたりして、美談となるのが多いような。
そういうイメージって世間一般にありがちだと思う。

424 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 00:38 ID:hf/C6YLs

ていうか漏れ、今の今まで「せんにんいのり」じゃなくて「せんにんおれ」って読んでたよ……。
ｳﾄｩ。

425 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 00:57 ID:RBkeaELv

「せんにんいのり」でもなくて「せんにんき」なんじゃないの。
第２サーバーのＵＲＬも　ttp://homepage3.nifty.com/senninki/　なので。
ｳﾄｩになってるとこ追い打ちかけるようで悪いが（w

426 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 01:00 ID:P015X0EP

>424
一人じゃない、安心にしる。俺もそう読んでた。
一緒に逝かないか？

427 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 03:29 ID:8d7tjET/

しかし、徳保ﾀﾝもずいぶんと皮肉を言うようになったなあ〜

>関係ないのだけれど、赤い羽根募金の季節になると、駅前に
>中高生がずらっと並んで運動をはじめるわけです。中学生はと
>もかく、高校生にもなってああいうことをやっている連中はバカだと思う。

これ、関係ないって言っているけど、当然、千人祈と関係あるよね。
募金活動は時給にすると、バイトよりお金にならないから、運動する
人間は馬鹿だと言いたいのだろうけど、少なくとも募金されたお金は
ほぼそのまま寄付されるだろう。だけど、千人祈は印刷、製本等で必要経費
が多くかかるから、募金活動よりはるかに効率が悪い。
　そういう意味からすると、徳保ﾀﾝは千人祈の本を出版する人は募金活動
する人間に輪をかけてバカだと思っているのだろうな。ま、漏れも確かに
そうは思うけどさ、だったら、ストレートにそう書けばいいと思うんだよな。
その辺がとっても意地が悪いとｵﾓﾀ。

428 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 09:50 ID:hWj1LajO

赤い羽根募金を中高生がやることは
単純に寄付という名目だけではなく、募金運動をすることで
道行く住民の意識改革や問題の提起、慈善運動のの難しさや
問題意識、そういったいろんな側面が期待できるわけで
教育効果としては捨てがたい。

それを儲かる儲からないだけで語ったり「高校生にもなってやるのは馬鹿」とか
短絡的に判断するのは、自身の情操教育の貧しさが露呈されて情け無い。

429 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 10:05 ID:DmkeysbV

>>427
これについては、徳保ﾀﾝはちょっと間抜けだったと思う。
徳保BBSにも書かれていたけど募金活動は啓蒙することが主体なんだから、
高校生だろうと大人だろうと運動に参加するのは意義があること。
昔からチャリティイベントを集金効率が悪いとバカにする人はいたけど、
そんな程度の低い言説が徳保ﾀﾝから出てくるとはなあ…。

徳保ﾀﾝはいろいろ寄付行為をしているみたいだし、
その金額（結構な額だ）から慈善活動に寄与したと自負しているんだと思う。
すごく立派なことだけれど、それを金額の多少で計ることはできない。
寄付金集めは「奉仕」活動であって、集金額は目標にすぎないんだから。
マザーテレサが生涯に集めたお金より、カーネギーやトランプが
教会に寄付した金額の方が多かったりする。これは別のことなんだよ。

徳保ﾀﾝはお金を寄付する。
それをあえて「時間」で寄付する人もいるということ。

430 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 10:43 ID:El39D7qY

徳保ﾀﾝがどこに寄付してるのかはわかんねえけど、
寄付先の事務局なり何なりだって結局は「奉仕活動」の拠点
なわけでしょ。赤い羽根募金に参加してる高校生たちをバカにする
いわれはないよな。奉仕活動が無駄だっていうんなら、寄付が必要な
人に直接金を渡すっての？　できんの？
徳保ﾀﾝ、シニカルに構えるのも大概にしろっての。

431 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 11:36 ID:tWBv75Iv

それにしても根性悪いねえ。腐ってんねえ。

432 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 11:37 ID:0Z7aJMh7

>夏休みにバイトでもやって、それを全額寄付でもしたらどうか。
という一文から考えて、徳保は「募金活動は効率が悪い、故に高校生にもなって
募金活動をするのは馬鹿だ」と考えているんじゃなかろうか。
確かに効率はよくないかも知れない。だが、それを馬鹿呼ばわりすることはないだろう。
徳保は結構な額を寄付していて、確かにそれは偉いかも知れないが、
だからといって募金活動をしている人を見下していい、ということにはならない。
募金活動は効率が悪いと思っているのなら単純にそう書けばいいのに、
何故わざわざ他人を不快にさせるような言葉を使うのか。

ところで、徳保氏の手取りの月給は１４万以下ということだが、
１年で１２０万ほどを実家に入れていて、その上給料の
一ヶ月分以上が寄付に消えているということらしいが、それで生活できるのか？
よっぽど金を使わないのか、ボーナスを多くもらってるのか、
それとも副業でもしてるのだろうか。
何か徳保の謎がまた一つ増えた気がする……。

433 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 12:04 ID:ktJ7KCvr

中高生の募金活動には内申書の点数稼ぎという立派な理由もあるしな。

>>432
たぶんあのサイトのプロバイダ料ぐらいしかプライベートに金使ってないんじゃなかろうか
平日は会社終わったら直帰してネット、休日も遊びに行かない部屋で本読むかネット、
っていう前から漠然と抱いてたイメージがその話でよけいに強まった。

434 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 13:16 ID:6BGvEMAW

う〜ん、漏れは結構あの言説は意見としては技あり（→一本ではない）だと思うけどねえ。
募金の連中って募金が抱える宿命というか善意の押し付けみたいな所があるじゃん
（いや、当人達は意識しなくてもそういうところはついてまわるわけです）。

非効率ゆえにバカというのは短絡的だが、やはり高校生にもなったのなら
お前らもなんか身銭をきれと、金を稼ぐつらさを知れと、そういうことは漏れも常々思うね。
特にある程度の額を募金する時はつくづくそう思うよ。

435 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 14:01 ID:77Vpg8Gz

うーん。漏れは高校生にもなって
「思想的な右左もわからないほど」バカだ
といってると思ったんだけど。違うのか？

436 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 14:06 ID:y77jGLx2

徳保ﾀﾝ更新。もっと単純な話だったっぽ。

437 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 14:20 ID:Th3uTg+d

お前こそそういうこと言うのは中学生までにしとけよってオチか

438 ：424 ：03/04/12 14:42 ID:m7PUVnMF

もうだめｐ

439 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 15:04 ID:LFEOxFVf

>>438
濁に晒されてしまいましたな（w

440 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 15:26 ID:JWkC4M95

結局、同じことじゃないのかねえ。
募金活動をする人数は、多くても金額は増えないって問題じゃなくて、
多ければ多いだけ啓蒙の効果が上がるのかもしれない。
「善意の押し付け」という感じは確かにするけれど、
「多くの若者が奉仕の心を持っている」と肯定的に見る人もいるわけで。
偏見だか何だか知らんが、もうちょっと考えてやってもいいんじゃないのかね。

あれじゃん。矛盾だらけの感情やら道徳意識やらを大事にしたがる人間達は、
論拠だの実益だのを重視する人間に議論で勝てない分、数で勝とうとする。
テレビなんかは味方になりやすいけど、政治はなかなか思い通りにならなくてさ。
そんな感じで今の日本は、そこそこバランス取れてるんじゃないの？

441 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 15:34 ID:JWkC4M95

あ、徳保たん掲示板にもレスしてる。「失念してました」って・・・。
しかし思い出して書いた補足があれ（残りの連中はバイト汁）なんじゃあ、
やっぱり漏れの中での感想は変わらないな。

442 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 15:44 ID:6E8pzbkN

徳保ﾀﾝ、今どき珍しい堅実で清貧な方だとｵﾓﾀ。
がしかし。

>一年間に服を一着も買っていない
正直、ちょっと萎えだｗ

443 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 17:11 ID:8d7tjET/

募金の効率面については漏れの認識不足だったが、千人祈についてはやっぱり
見方がそれほど変わらないなあ。チャリティーコンサートはそこに出演する
ミュージシャンに価値があり、寄付を集める人寄せパンダになりうるという
意味で効率という観点からみていい評価ができるんだけど。国労支援物販に
したって、干物をつくった労働に対する報酬と寄付の両方が支援したい対象に
直接いくのであって、効率は悪くない。批判派は効率が悪いことを批判しているので
あって、裏を返せば効率がよければ賛成するわけ。web上で読める状態にあるコンテンツ
を本にすることへの疑問というのもあるけれど、千人祈の人たちは単価を下げるなり、
コンテンツを魅力あるものにしていくなりの努力を通じてその批判に応えるべきだと思う。

　徳保ﾀﾝは長々書いているけど、ちょっとズレてるYO！　お金がめぐりめぐって
福祉などにも使われているというのは、資本主義社会をお金という側面から見たときの
当たり前の話であって、それは批判しているすべての人の前提となっていると思う。
それを前提とした上で本というのはどうよ？　と言っているのであって、その批判は
千人祈は甘んじて受けるべきだと思う。正直な話、コンサートなら行きたいが、素人
の書いた詩の本なんて欲しくない。買うくらいなら、直接寄付したい。
批判派もいろいろ言っているけど、根っこの感情はそんなもんだと思う。

　ついでに言うと、徳保ﾀﾝの理屈を推し進めると、すべての商品は巡り巡って福祉など
にも使われているのだから、社会の構成員は一生懸命働いて消費しろという
当たり前のことを言っているに過ぎない。ﾅｶﾞﾅｶﾞﾄｽﾏｿ

444 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 19:32 ID:yoalGrbv

徳保ﾀﾝ、千人祈の出版にもチャリティーコンサートに対しても、
どうも金勘定にばかり気をとられすぎに見えたけどなあ。>>443もw
あと、反戦メッセージとか反戦運動とかいったものを、
そのまま「反戦」としてだけ捉えてるのかなあ。
あれらの根底にあるのは「命は尊い」とか「人はみな平等」とかいう意識で、
もちろんそんな綺麗事だけじゃ世の中まわるわけないんだけど、
綺麗事がまったく通用しなくなったら究極的には弱肉強食の恐ろしい社会になるから、
教育で「安全弁」を作ろうとして、そのわかりやすい結果をマスコミも煽るのでは。
「戦争＝人殺し＝悪いこと」って刷り込みしておいた方が、まず社会としては安心だし。
まあこういう「〜な人間に育てようとする」っての、徳保ﾀﾝは嫌いなんだろうけど。
それに千人祈のような、やりすぎ信じ込みすぎ無知すぎは、たしかに痛いけど。
あいつらの中には、純真な思いだけで全人類が通じ合えると本気で思ってるのもいそう。
「正しく理解すれば誰だって私達と同じ結論に辿り着くはず」って感じのやつも。
いくらか読んでみたら、そういう文章がけっこうあったんだよな。

445 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 20:35 ID:cShcZ/1/

>>444
同感だねえ。今の日本は何でも金勘定ばかりだ。
敬宮愛子様誕生時も「ベビーブームで経済効果が何百億」とか、
景気の話題を絡めないとお祝いも言えないのかと唖然とした。
それも、素直に皇室を持ち上げるための文脈として使うんだよな。
本当に辟易する。

俺は日本の戦後民主主義をとりあえず肯定する。
キリスト教やイスラム教のような厳格な宗教がない日本で、
「平和思想」は、他者に対する優しさとか差別を憎む心など、
日本人の道徳の根幹を形成してきたと思うから。
今はそれだけでは通用せず痛みを伴う選択が必要なんだけれど、
そんな世相を嘆くのではなく平和を憎むようなそぶりの人が増えたのは、
あまりにも悲しすぎることだな。

446 ：424 ：03/04/12 21:18 ID:ZRc4oOfl

濁ﾀｿのばかやろうぅぅぅぅ………。
鬱寝ｼﾃﾀﾖ。

447 ：424 ：03/04/12 21:22 ID:ZRc4oOfl

ｻﾗﾆｻｹﾞﾜｽﾚ。
ｲｯﾃｸﾙ。

448 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/12 23:35 ID:mqJQnp5n

募金と金銭の話だが、そういう風に考える奴がいてもいいんじゃん？
てか、>>443-445みたいな意見はある程度どのサイトでも読めるわけで…
募金だって結局のところ冷静な勘定やビジネスっぽい視点は必要不可欠な訳で、
（今日紹介された募金の複数３倍則なんていわれてみれば頷けたりする）
そういうことを考えている奴がいても批判されるようなことではないと思うけどね。

449 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/13 01:04 ID:MHzcKueM

テキコン地方予選、徳保ﾀﾝが書いた文章がどれかということはバレバレ
なのだが、やっぱりそういうことをばらしたらマナー違反なんだろうな。
みんなわかっていることなんだけどね。

450 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/13 03:32 ID:BS/IqoiX

>>448
いや、批判は別にいいんじゃん？　って、そのへんは言葉の綾かな。
とにかく、冷静な勘定も必要であることは誰もが承知の上で、
それ「ばっかり」を前面に持ってくるのもどうよ、って話なんじゃ？
啓蒙や情操教育の効果を考えることも重要だからでそ。
ただこれって複数３倍則とやらのように数字で表すのは難しいし、
最善策も限度も不明瞭で、金銭面と違って批判には弱そうだな。

>>449
本当だ。バレバレだ。SBﾀﾝのも多分。
しかたないよね。

451 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/13 10:20 ID:Df5OgfTE

おれも地方予選は今回だけ見る。

452 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/13 11:31 ID:KUrFlAdF

さすがに徳保スレには嫌韓厨は寄りつかないんだな。
徳保ﾀﾝの人徳なのかね。

453 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/13 23:14 ID:oJj+8klp

452
いや、漏れはそうだが…スレ違いだから言わないだけで。

454 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/13 23:28 ID:MZtUJnNm

>>453
ワロタよ

455 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/14 08:51 ID:RlNDJU9r

スレ違いぽいが、面白かったので。

>「戦争＝人殺し＝悪いこと」って刷り込みしておいた方が、まず社会としては安心だし。

　そのロジックはどうかとおもたよ。それで安心なのは他の国（北とか）であって、その社会
としてはあんまり安全じゃないぞ。
　それにそれだと「戦争＝戦争をする人＝軍人＝悪い人」も成り立つだろ。ああ、でも
戦後日本の教育ってそうなのか。
　すくなくとも国連加盟国１９１カ国の日本以外１９０カ国は戦争はイヤでも悪だとは
思ってないんじゃないかなあ。アメリカは好きそうだ。

456 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/14 11:14 ID:GttyYnPi

>>455の青臭さったらもう

457 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/14 12:29 ID:RlNDJU9r

>>456
泣ける

458 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/14 19:09 ID:ohWhNQ8/

千人祈なんぞ可愛いモンだね。やるんなら、このくらいはやんなきゃ。
ttp://www.worldpeacenow.jp/

↓は参加サイトの一つ。特に掲示板覗く人は毒ﾃﾞﾑﾊﾟに注意するように。
ttp://www.g-language.org/~gaou/

459 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/14 20:30 ID:dD/QpjhE

>>458
厨が流入してきたみたいだな

460 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/15 07:14 ID:Aiz9gWFV

>>455（＝>>457のようだけど、>>456とのやりとりの意味がわからないw）
誤読だよ、あれは「一般社会の中で一般小市民として暮らすならば」という意味。
「人殺し＝悪いこと」と思っている人間は、とりあえず社会的に見れば安全人物だから。
その刷り込みに失敗することを恐れるあまり、特に子供向けのメディアや教育では、
「人が殺されるなんて何が何でもあってはならないこと」と言い聞かせ気味で、
そうすると「人命を犠牲にする戦争に意義がある場合もある」とは説明しづらくなる。
結果「人殺しは悪いこと＝戦争も悪いこと」と、つい端折ってしまう。
（こんな意識的なものではないだろうけどね、極端に図式化するとこう思えただけ）
それでも大人になる頃には自ずと「戦争が起こるのも仕方ない」と諦める人も出てくるが、
信じ込んだままだと千人祈に本気で参加したり、戦争「支持」意見にすら過敏になったり。
>>445の言う「宗教の代わり」ってのは、けっこう的を射てると思ったなあ。
「平和思想」が適度に根付いているのは良いけど、極度の妄信者はキモイしヤバイ。
ついでに、そういった現代日本の痛い反戦平和主義者の見解は大方、
「戦争を起こす人＝国家レベルの政治家＝悪い人」だと思うんだけど。
そんで軍人は「そいつらのせいで戦うことを余儀なくされた第一被害者」って感じぽ。

しかし、国語の教科書で第二次世界大戦の悲惨さをきつく印象づける話を読まされたり、
「火垂るの墓」を観せられたりしながら育てば、絶対反戦主義も無理ないのかも知れず。
徳保ﾀﾝも、そのへんの「安易に反戦意識ばかりを植え付ける風潮」をこそ批判してみては？
大風呂敷を広げると焦点がぼやけて大変だということはよくわかりますがw

461 ：455 ：03/04/15 08:44 ID:gz5QGnd4

>とのやりとりの意味がわからないw）
いや、ほんとに青臭いことかいちまったなあと（ｗ

>結果「人殺しは悪いこと＝戦争も悪いこと」と、つい端折ってしまう。

その意見には同意つか「そりゃ端折りすぎ」とからかって見たくなったんだが、
現実はそうだよなと妙に感心しちゃったんで中途半端になっちゃった。

実際問題として、自衛隊＝憲法違反、戦争は悪と教えられて育つと「戦争やむなし」
という割り切りはやっぱり難しいんじゃないかと。

あー、やっぱうまく言えないや。いちぬけｽﾏｿ

462 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/15 09:25 ID:votOlDQH

徳保ﾀﾝなにげに濁を馬鹿にしてるのかい？(w

463 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/15 10:26 ID:2tCmbqbf

はるﾀﾝみたいなお花畑の人にまで絡むとは！
はるﾀﾝの正しい鑑賞法は遠巻きに生暖かく愛でることなんだから。
「理解不能」とか言ってるけど、はるﾀﾝを理解しようとしてる時点で
相当ｲﾀい。ネットバトルの定義にも噛み付いて迷惑とまで言っているけど、
はるﾀﾝを引用して自説の補強をする奴なんていないだろ。いたとしても
新たなお花畑として愛でればいいのに、徳保ﾀﾝは
そういう楽しみを理解できんのか？　
あ、わかった！自分からお花畑に飛び込むことによって、はるﾀﾝの
ﾃﾞﾝﾊﾟっぷりを引き出そうとしたんでしょ、そうだと言ってくれ、徳保ﾀﾝ！？

464 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/15 23:31 ID:p/zHtNtc

平和教育って問題あるかなあ？
今、ここにいるヲチャで東京、大阪とか都市圏出身の人は、
卒業式の日の丸、君が代なんて経験ない世代だと思うけれど、
自分を振り返ってみてそんなに偏向してるって感じてる？
だいたい「新しい歴史教科書」なんかもそうだけど、
みんな学校教育とか教科書をやたら万能視しすぎてないかな。
教科書以外から得る知識の方が多いでしょ。

「戦争は悪」でいいんじゃないかな。「必要悪」
必要悪だけど支持するのと正義だから支持するのは違うからね。
フセインですら自国の主権を守るという「正義」の戦いをしてたんだから。
知識の裏づけなしに戦争を支持する子どもが増える方が怖いよ。
アメリカなんて、小学生が何の知識の裏づけもなく正義を唱えるし。
選挙権を持つ頃には、自分で判断できるようになるでしょ。

465 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/15 23:45 ID:p/zHtNtc

それでも自衛隊に敬意を払うよう教育するのは必要だね。
国民の支持があるとないでは職務へのモチベーションが違ってくるからね。

政府は自衛隊の広報にもっとお金をかけるべきだな。
災害救助活動がクローズアップされてから自衛隊のイメージは変わった。
自分たちを守ってくれていることを国民が実感できるようになった。
本当にいい傾向で、またいい機会だと思う。
自衛隊が合憲化されても、それで尊敬が得られるわけではないのだから。

466 ：28歳 ：03/04/15 23:50 ID:bLSvC0q8

>>464
今の世代は卒業式やるのに国旗も国歌もないのか、薄気味悪いな。マジで偏向してるぞソレ。

467 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/15 23:51 ID:srDHKKkP

さて、今日の更新で水面下で行われていた出来事が明るみに出たわけだが…
このスレにも嵐が来るかな？

468 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 00:01 ID:eVPtJ/ks

>>466
いや、今は東京でも国旗、国歌は普通にあるでしょ。
10年前くらいだと、大都市圏では特に君が代斉唱はなかった。
都市圏でも、千葉とか兵庫ではあったようだけど。

469 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 00:04 ID:1YKBb2g2

>>464
＞選挙権を持つ頃には、自分で判断できるようになるでしょ

それは甘い！（ｗ

470 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 00:18 ID:MInCvTtT

徳保は自分の気分よければそれでいいって人間だってのがよく分かるね
＞私にとって無害な存在となる
この一言で…

だがな、世の中ｵﾏｴさんに無害な存在ばかりではないのだよ。
それを認めないと世の中生きてなんていけないぞ。

そういうものを受け入れる土壌を作ったほうがいいぞ。
ｵﾏｴにとって無害かどうかいちいち考えて行動してくれる人なんているわけねーんだから。
WEB上でもﾘｱﾙでも（ｗ
それにいちいち食ってかかる貴様が一番餓鬼なんだッてことにいい加減気付いて
少しでも大人になる努力しろや（ｗ

471 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 00:24 ID:rQUJJ9ul

>>464
漏れが育ったのは原爆被害都市。ちなみにニ十代。
小学校時代から、特別授業とかいうのがときどきあって、
今思えば子供にこんなもん見せていいのかってくらい
グロい悲しい映像作品や資料を鑑賞させられ、
過酷な体験談をご老人から聞かされ、感想文を書かせられ。
まるで、命や平和の大切さを知るよりも何よりも
まずはとにかく戦争を嫌えと幼心に刻みつけるような、
戦争やむなしなんてとても大っぴらには言えないような、
そんな空気を、大人達からもＴＶなどからも感じながら育ってきた。
「この街の人々は誰よりも戦争の恐ろしさを理解しているのです」ってな。
今なら「必要悪」という見方に漏れは同意できるし
そういう人が多いと思うけど（それでも公言するのは多少憚られる）、
戦争のトラウマを抱える人、過剰に受け継いでしまう人、いる気がする。
ま、ローカルな話だし、あまり一般的じゃない意見でスマソ。

472 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 02:01 ID:eVPtJ/ks

>>471
アメリカじゃ絶対許されない教育方法だな。
戦争アニメで味方が死ぬシーンは残酷だからいけないらしいしな。

俺は大阪出身28歳だけど、同和教育は結構ひんぱんに。
さすがに糾弾なんてものはほとんどなかった時代だけれど、
「差別はいけないことだと思います」って作文を毎週書いてた。
胡散臭い教育だなあ、と小学生時代は反発を覚えたけれど、
まあ、差別語を書き散らす厨にはならずにすんだよ。

473 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 02:31 ID:cStoHUzZ

>>470
>それにいちいち食ってかかる貴様が一番餓鬼なんだッてことにいい加減気付いて
>少しでも大人になる努力しろや（ｗ

禿げ同。徳保ﾀﾝ､はるﾀﾝやあかのに対して迷惑だと言ったりして、結構、理不尽なんだよな。

　実害を被っているわけではないのに、「あかのは推測が外れただけであれほど謝った。
なぜお前は一言も謝らないのか?」という追求のネタになる可能性だけで迷惑と言い切っている。
本来それは勘違いな追及をしてくる側に問題があるのであり、あかのにもはるﾀﾝにも全く関係の
ないことなのに。批判はかまわないのだけれど、第三者である徳保ﾀﾝが理不尽な理由で迷惑（ウザイ？）
というふうに感情をぶつけても言われる側は対応のしようがないぞ。

　それは結局、自分のトラウマの原因となった人と似ているというだけで、関係のない人を筋違いな
私怨で叩いているということだ。それって結構子供っぽいというか、馬鹿っぽいぞ。我慢するべきだろ、
それくらい。繰り返しになるが、批判はいいんだよ、別に。ただ、私怨+言いがかりってのがね、どうも……

474 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 03:29 ID:G6jnJmyt

別にあのような内容のことを話すのはいいと思うんだ。
でも、言葉づかいが下品すぎる。人に読ませる文章なのに。
自分の文章を読み直していて気分悪くならないのかな。

475 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 07:24 ID:PsTKRF/X

>>472
いや、差別語を無闇に振り回すか否かはそういう胡散臭い教育の有無とは関係なかろう。

476 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 07:32 ID:Sd0DVEZx

「冷静で理知的な徳保たん」はどこに行ったのやら

477 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 10:37 ID:kPKjxqGr

漏れＷＷＷＣっていう更新チェックツール使ってるんだけど。
ﾄｸﾎﾀｿとダークマターの更新時間がほぼ同じなんだよね(誤差数分以内)
なんだかすげー気味悪いんだけど。大胆にも同一人物説を打ち出してみる。

478 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 10:40 ID:kPKjxqGr

ちなみに、ここ2週間くらいの話。

479 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 11:36 ID:RjsG5mny

>>477-478
それはさすがに大胆杉w

480 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 12:55 ID:F4ojoLa2

脳死スレ見てきたら、デマゴーグ復活だってね。
徳保ﾀﾝのサイト批評リンクにのらないのかな。

481 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 14:04 ID:xA5Ue/MD

なんであんなに人のサイトの過去ログ欲しがるんだろう

482 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 14:22 ID:Y2AxPshR

>481
あ、それ俺も不思議。
異常なまでに人のサイトの閉鎖とか内容削除を嫌がるというか悲しむよね。
通ってた所がなくなったら誰でも「つまんねー」位は思うだろうけど、
「何故消すんだ！」「せめてログを残せ！」までは思わないよね？

483 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 18:48 ID:MoKtdC74

>>481-482
好きなサイトが閉鎖と同時にログ全消去してた時、
漏れも「まだ読みたかったのに！」と残念に思うことはあるけど、
その管理人の「消してしまってスッキリしたい」という気持ちに
共感できるから何も言わない。これはまあ、理屈じゃない。

「続ける気がなくなりました」「更新していけそうにないので」
といった理由で閉鎖する場合について徳保ﾀﾝは
「新しいものが増えなくてもいいから、過去のものは残しておいてほしい」
「続ける気がなくてもログを消す必要はなく、消す手間がかかるだけだ」
と言うが、漏れが思うに、こういう時の管理人は、
「新しいものを書く」というモチベーションだけではなく
「書いたものを人に見てもらいたい」という欲求までもが失せているから、
過去のものまで全て消したくなるんじゃないのかな。
たとえそれを不満がる読者のことをチラッと思い浮かべたとしてもね。
そうだとすると「せめてメールでの希望者にログ配布を」とかいう提案も通用しない。

484 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/16 21:35 ID:Sd0DVEZx

自分がネタにするためのログが消えるのが惜しいからだろ
ウォチャと同じ。

485 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/17 02:22 ID:AcLQwyJk

失語症は大脳皮質の損傷からくる病気だよ。
せめて精神疾患系の病名を…と、やっぱり不謹慎か。
「失語症」は慣用句化してるけど出来れば使ってほしくない。
徳保ﾀﾝは過激な主張をするときに、表現まで過激になるのが玉に瑕かな。
差別語や罵倒語が多い文章は、好き嫌いとはまた別にして
書き手の知的レベルや取組みに対する誠意を疑われてしまうからね。

メール問題については自分で決めたルールに機械的に従えばいいこと。
誰が怒ろうと失望しようと気にせず構えていればいいだけ。
自分の「論」を理解してくれない人たちに対してイライラしたり、
腹を立てていることをわざわざ表明する必要はないんだ。
徳保ﾀﾝにまで本気で怒られても困惑してしまうよ。

486 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/17 02:44 ID:vQVDq4XP

マサムネスレの再来、とか誰かほざいてたが
ホントに実現しそうだな。この調子だと。

487 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/17 03:25 ID:AsNs+Xvi

>>486
議論に飢えてる連中に一定の需要があるんだよ（ｗ

オレモナー、マサムネスレも好きだったよ。

488 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/17 15:46 ID:WR/X1LSd

このスレの中に徳保に「消去上等」なるメールを送って晒された奴がいると思う。

489 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/17 16:56 ID:AYlLMqtL

hou

490 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/17 23:43 ID:GUUBiqsk

徳保ﾀﾝBBS「テーブル」へのレスは半分褒め言葉で半分嫌味なのだろうか？

491 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 03:26 ID:d6XvnQN0

漏れはﾑﾈスレは結構好きだったが、ここはちょとなぁ……。
てかヲチしてておもしろくねーや、スレも本人も。

492 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 05:20 ID:DnU8aRDf

なかなかおもしろいねー

ttp://oekakies.com/p/asura14/p.cgi

ここの絵板でー、他人のサイトに直リン張って好き勝手罵倒しといてー（112の絵のコメント）
んで、相手にアクセス解析であっさりバレてー

ttp://www25.big.or.jp/~riddle/diary/

日記でネタにされてー（4月17日）大慌てで平謝り。
そして「なんでバレたんだろう・・・もしやハッキング！？」と言う流れのようです。

厨ってステキ☆

493 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 06:27 ID:iJzTLJNJ

何故ﾄｸﾎｽﾚにｗ　誤爆か？

494 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 09:42 ID:CabAzBlj

>>493

>>492は、18日の備忘録に出てきたサイトですよ

495 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 12:22 ID:lid/CPTo

というか「発言の自由（表現の自由）」って言葉はもはやギャグだよな。
これを使いたがるやつって例外なくアレだし。

496 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 14:42 ID:5muksaZJ

>>492
ﾜﾗﾀ。絵版の方のサイトは徳保のキライな毒吐きネットマナーにﾘﾝｸ
してる。
>そして「なんでバレたんだろう・・・もしやハッキング！？」と言う流れのようです。

日記だけ読んで、ﾘﾝｸしてるのに気づいてなかったのもｲﾀｲね。
非公開だったみたいだけど、もう２ちゃんにまで晒されちゃって
るんだよなー。

497 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 15:51 ID:L3PXNbT3

すまん……
徳保＆492 はそのサイト、どこで見つけて来たの？

498 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 16:25 ID:6oGuogvR

>>495
言葉の使われ方はともあれ、権利は大切なものだ。
なにしろ、それがなくてはヲチ板など成立しないからな。

499 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 18:15 ID:CabAzBlj

>>497
備忘録のソースみれば書いてあるんで>>492は
そのようにして見つけたんでしょう多分
そして、徳保ﾀｿですが、
ttp://www25.big.or.jp/~riddle/diary/　は、問題となった
前の日（4月16日）の日記で徳保ﾀｿんとこに文中リンクしてるので
解析で見つかるでしょうに。それ以前に徳保タソの巡回先っぽいし、まあ
見つかるのは容易・・・・って、マジレスしてよかったのかな

500 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 20:47 ID:KCgbYQ+n

サイトの掲示板に書き込むのは躊躇われたので此方で。ちょいと失礼致します。

貴方は以下のやうに仰いましたね。
>他人のＨＰを悪く言うのは良くないことだろうけど、
>日本には『発言の自由』とゆう権利があるのだから。
なるほど、なるほど……では私も「発言の自由」の権利を行使させて頂きませう。

貴方が「他人のＨＰ」を誰でも閲覧可能なＷｅｂ上で批評していたやうに、この場所も、
そして貴方も、誰でも閲覧可能なＷｅｂ上で批評される可能性がある、といふ事はもちろん理解されておられますね？
その覚悟があった上で、誹謗とも中傷ともつかぬ「批評」をなさっておられたのでせう？

貴方が行っていた事は既に、貴方の身に返ってきているのは御存知でしたでせうか？
今度は貴方が不特定多数の「通行人」に批評されているのですよ。因果応報、と昔の人々はよく言ったものです。
木野木野子様が仰るには、人を批評するのは悪く無い事なのだとか。では貴方も批評されるのに否とは言いますまい？
何しろ、貴方自身が行っていた事なのですからね。

501 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 20:48 ID:KCgbYQ+n

「他人のＨＰ」を世界中に公開されたＷｅｂ上で批評といふ名の誹謗・中傷を行った事。其れが相手に知れた途端、謝罪の言葉を口にした事。
其れにも関わらず反省しているとはとても思えぬ下のやうな書き込みを行っている事。
木野木野子様に至っては、望まぬ批評された方を貶めるやうな発言をしていらっしゃる。
あまりの身勝手さ、自己中心的思考に思わず笑いが込み上げて参りまする。これらの言動が、第三者の目にどう映るか、考えた事はおありでせうか。
「良く無いこと」だと分かっているのに、やっている貴方は、本当に、性質が悪い。

「批評」といふ言葉で誤魔化すのはお止めなさいな。貴方のなさった事は「悪口」を言い合う事であるのは明白でせう。
酷評は悪口と同義ではありませぬ。履き違えておられるやうですね。無意識なのか意図的なのかは敢えて申し上げませんけれども。

さて、私の書き込みは速攻で削除なさろうが一向に構いませぬ。しかし、老婆心ながら、貴方のお取りになる行動が
他の通行人に嘲笑われる事は最早間違い無い、といふ事だけはお伝えしておきまする。
それでは失礼をば。数多くの通行人の批評に耐えながらサイト運営に励まれて下さいな。因果応報、同情は致しませぬ。

502 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 20:52 ID:KCgbYQ+n

……と、上に出てるＤＱＮ達のＢＢＳに書いてやろうと思って
わざわざ串もさして行ったんだが、あんなＤＱＮのＢＢＳに
書き込むのも嫌になったんでこっちに。スレ違いスマソ。
にしても「相手も笑って開き直ってるから、別にいいんじゃん？」には
血管ブチ切れそうになったよ……恐るべし厨思考。

変な文体にしたのは文章の癖を誤魔化すためなんだが、
我ながら阿呆だと思う……

503 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 21:01 ID:vsix+o5k

501まで読んで、何コレ？某氏なりきり？
と思ってしまったｗ

504 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 21:43 ID:1tfPNWRA

＞……と、上に出てるＤＱＮ達のＢＢＳに書いてやろうと思って
＞わざわざ串もさして行ったんだが、あんなＤＱＮのＢＢＳに
＞書き込むのも嫌になったんでこっちに。

＞変な文体にしたのは文章の癖を誤魔化すためなんだが、

このへん勃起しそうになったよ。……恐るべし厨思考。

505 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:00 ID:DnU8aRDf

＞てーか、人を批判するのは悪いことデスカー？
＞まぁ周囲の印象は悪くなるだろうけど、別にいいと思うのよね。

誰かあいつらの絵板に行って絵についての酷評ｷﾎﾞﾝﾇ

506 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:04 ID:QDFPJKLO

批評された相手が日記でDQN達の為にリファラ等説明してやってるのに。
＞・・・気をつけるというか別に知られてもいいことならここつかってていいんかね？
＞今度からアドレスはうたないんで。
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

507 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:05 ID:aDxyH8mV

しかし、徳保ﾀｿの「意図的にリンクしておきながら、
それを発見されて驚くというのは新手のコントですか。」っての
オモロイな

508 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:16 ID:DnU8aRDf

ちっ、発言もう消してあるのか、ヘタレめ＞氷魚
コピペしときゃよかったよ

509 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:18 ID:20Ja9DWd

>>500-502
　一瞬Ｎ氏が発言したのかと思った。

510 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:22 ID:aDxyH8mV

すごいなあ(;´Д｀)氷魚さんてひとは
何事もなかったかのように、普通にお絵かきしてるのね。
っちゅうか、ここの人たち、無知すぎるな

＞ここの行き方もう一つありますよ。ランダム打ちです。確率は
＞低いですが可能性は無いとは言い切れないと思うのですよ。で、
＞見てた人があの人の知り合いとか。・・・可能性は無いとは言え
＞ませんよ。無理有るけど。

(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

511 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 22:56 ID:aDxyH8mV

あらら

＞asura >
＞どうやら私の人違いだったようですね。
＞私の友人にも氷魚とゆう方がいるので勘違いしてしまいました。きっとその氷魚さんとは別人でしょう。
＞人違いなんて・・・恥ずかしい限りです。
＞お騒がせして本当にすいませんでした。 [351]

512 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 23:04 ID:QDFPJKLO

人違いじゃないだろ、最新の日記読んでないのか？

513 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/18 23:08 ID:DZWOnuyz

ﾜﾛﾀ。言葉通じねえんだな。
ほんまもんの馬鹿をみたよ（ｗ

514 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 00:09 ID:7riN0uAk

あとは最近ネタ切れ気味の濁がこの一件を拾って晒して
さらに追い込みかけるかどうかか

515 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 00:53 ID:JtdXNvtG

ありえないっしょ、さすがに。
テキストサイト周辺の話題じゃないし。

516 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 01:02 ID:r+ATbf7Y

>502

それ以前の問題で、全部ひらがなとカタカナにしないと厨達には読めない
漢字ばかりだよ。

517 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 01:03 ID:FuWHSCeu

きっと中高生だろう、そっとしといてあげようよ。
徳保ﾀｿの守備範囲は30以上なんだし。

518 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 02:22 ID:kakTR15d

相手の管理人さん親切だなー…
さすがにこれで気付くかね。
でもリア厨？工？周り親切な大人ばかりじゃん。
この状態で晒されて逆に良かったのかも。

もうちょっと世に出ないで、痛管に育って欲しかったw

519 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 02:38 ID:VOxAie9t

サイトを消すんじゃねえってのは旧字使う人（名前忘れた）とかTACTもいってるね
理屈っぽいお人に共通した意見なのかもしれない
TACTなんか大量に殺処分される犬猫に例えてたんだがさすがに消したらしい
http://www5e.biglobe.ne.jp/~ass/diary/2003/03c.html

520 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 02:41 ID:VOxAie9t

消してなかった、見落としｽﾏｿ

521 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 02:45 ID:TOX4Ir9k

しかしこいつら、他のサイトを批評してたんなら
必然的に解析などの言葉くらいは覚えると思うんだが・・・。

まあこの調子だったらまた何かやらかしてくれるでしょ。
暇つぶしくらいにはなるんじゃないか？

522 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 04:48 ID:tDFNvtZD

例の厨絵板でのリーダーらしい奴の言葉。
よりによって向こうの大人の対応を捕まえて

＞ホラ、言われた方も笑って開き直ってるし？そんなに問題ではないのかと。

「開き直ってる」とはまいったね。久々に突撃したくなったよ

523 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 13:57 ID:AO/u7CQ1

ついに突撃されたか。>>522か？
もう、ほっときゃいいのによ。

524 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 14:30 ID:ex3RKKmu

>>523
いいんじゃない。これで少しは懲りると思うけど｡

525 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 14:51 ID:Z3Iq+slH

あーあ……なんで突撃するんだよー！
楽しみにしてたのに……(´Д｀;）

>524
よくないだろ。

526 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 15:02 ID:RIvhZ0LQ

>>524
懲りるどころか、自分の何が痛いかさえ気付かないので無意味だと思う。

ヲチ板の本分はあの手のヴァカを「観察」することにあるんだから、安直な突入は
止めてもらいたかったなぁ。

527 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 16:10 ID:56preSO0

>>502みたいにここで吠えてるぐらいなら直で言えよって思うけどな
ちゃんとした意見なら

528 ：522 ：03/04/19 17:55 ID:tDFNvtZD

あー、一応言っとくけど俺じゃねーぞ
突撃した所で掲示板削除して逃げるだけだろうし、おもしろくないし

どうせ突撃するんなら逃げられにくい本家の方にするって
いや、しないけどな

529 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 19:26 ID:9IK98bbD

おや、絵板が削除されたようですな。

530 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 19:50 ID:78fgI5e2

>529
ああ、本当だね。
サイト内をつらつら見ていたら、こんな文章発見。

＊オリジナルイラスト以外のＦＦ絵等の著作権は原作元に寄贈いたします。
　当サイトに著作権を侵害するとゆう目的は一切ありません。　

「寄贈」……。
「ゆう」……。
うーん、これは、管理人達が若いと言うだけなのだろうか？

531 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/19 20:40 ID:tDFNvtZD

あーあ、やっぱり削除して終了か。つまんね。
まぁこれ以上見てても何の進展も無いだろうけど一応元のサイトのトップのURL張っとこうか

ttp://ideorogiasura.fc2web.com/page015.html

532 ：山崎渉 ：03/04/20 01:00 ID:M2/5uJJW

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

533 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 21:37 ID:/1vkoCvI

SBﾀｿが1位通過ですかー。

534 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 22:02 ID:7ksvSC2Y

手既婚地方予選、漏れも1点しかなかった。
本家も大体1点どまりが多いけど。

535 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 22:18 ID:wJuqNgB6

例の絵板元サイトの「閉鎖について」ってどこにあるの？
どこにも発見できないんだけど。

536 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 22:35 ID:8QACL7UD

>>535　ここからたどれるよ。
http://ideorogiasura.fc2web.com/

一番悪い結果になってしまったようだ。

537 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 22:42 ID:YnSklJkd

>536
最悪の結果云々の前に、
……『平謝り』の言葉の意味さえわかっていないようなので、
何事に関しても、もう少し勉強してからやり直しなさいとしか言えない。

538 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 22:51 ID:wJuqNgB6

>536
おお、ありがとう。前のＴＯＰをﾌﾞｸﾏしてた。

あー…なるほど…
確かにリア厨リア工にはショックだったかもね。
自分達がどれほど親切な対応してもらったのか判ってないんだろうけど…。
まあでも、いつか判る日も来るのでは。
一生ネット触らない訳じゃないだろうし。

しかし、後味わるーい…。

539 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 22:55 ID:8QACL7UD

『平謝り』はちょっと後味悪すぎるよなあ。

平身低頭ひたすら謝ることで、礼を失するような謝罪ではないのに。
『平謝り』を『本心から謝罪していない様子』などと誤解してたんだな。
先方も、あまり丁寧に謝る必要はないですよと恐縮されてるんだが…。

ここ、笑うとこじゃないよねえ。

540 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:02 ID:KY36wVMp

つかまぁ、批評と無責任な叩きの区別も付かないリア厨リア工は、
行為の意味がわかるまでオンラインで勉強してなさいってこった。
最後っ屁で言い訳してるところが何とも情けないが、当然の報い
なんじゃね？

541 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:20 ID:9dutm2qG

いやあ、批評も叩きもするつもりは無かっただろ。
テキストサイトでもないのに、そこまでスレることもないよ。
お子様へのペナルティとしては大きすぎる。

まあ、いくら絵かきさん同士での誤解が解けても、
ヲチ板にまでさらされたら、もうネットなんか繋げないか。
もろにストーカーだもんなあ。ここ。
そりゃあ、怖いわ。

542 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:44 ID:l3Iiudr5

彼らも自分たちと関係のあるところで攻撃しないで
ヲチ板で正体隠して正義ヅラして叩けばよかったのにね

543 ：日月 ：03/04/20 23:43 ID:SOJs81Tr

初めてお邪魔致します。
皆様にも後味の悪い思いをさせてしまったようで、誠に申し訳御座居ませんでした。
以後、このようなことのないよう気を付けたいと思いますので、何かまたわたくしの行動に問題が御座居ましたら、どうか遠慮無く仰言って頂けますと倖いに存じます。
本当に失礼致しました。

544 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:49 ID:aIfP7Ae1

しかし最後まで矛盾してるんだな。

>今回の件で私はＦＦもイラスト描きもパソコンも嫌いになりました。
>しばらくの間はプレイも描くのも見るのも嫌です。
>むしろ、もうパソコンなんて触りたくないです。
嫌いになった、触りたくない、と言いながら、

>私だって、好きでサイトを閉鎖したり、ハーボットの「あろん。」と別れたり、何より
>オンラインの友人達と別れるわけじゃありませんから。
好きで閉鎖するわけじゃないって、おかしいだろ。

つーか、「平謝り」「とうり」「ゆう」……。
まず日本語から勉強しなおせ、な。

545 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:51 ID:qiH/dKMZ

こんな糞ヴァカに誹謗中傷ともつかない批判をされたら堪らないな。

546 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:58 ID:9dutm2qG

>>543
もしご本人なら貴方は全く悪くないですから気になさらないで。
直接の引き金は、掲示板に突撃したここの人間ですから。
貴方のていねいな対応は本当に見事でした。

まあ、馬鹿な我々への影響というものをあまりに軽く考えていた
徳保ﾀﾝが悪いって事にしときましょうか。

547 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/20 23:59 ID:JSy1Ag9C

>543
至極個人的な意見になりますが、日月さんの対応は、
私にはなんの問題も無い様に感じられました。
問題どころか、相手の危機管理能力の薄さを真剣に心配され、
また、会話を成立させようとご苦労なさっている部分も多々、
僭越乍ら感じられましたし……
お疲れさまとしか言い様がありません。
相手サイトの閉鎖は、最終的には相手の決めた事であり、
あの閉鎖についての文章を読んだ限り、
明らかな知識的精神的共の未熟を感じる箇所がありますし、
お気に病まれる必要はないかと。

……といっても、後味の一番悪いのは、日月さんでしょうね。

548 ：547 ：03/04/21 00:05 ID:legHHRHm

……推敲中に送ってしまった……（鬱

>547の訂正文ｽﾏｿ

>543
至極個人的な意見になりますが、日月さんの対応は、
私にはなんの問題も無い様に感じられました。
問題どころか、相手の知識不足及び危機管理能力の薄さを真剣に心配され、
また、会話を成立させようとご苦労なさっている部分も多々、
読ませて頂いた文章から、僭越乍ら感じられましたし……
お疲れさまとしか言い様がありません。
相手サイトの閉鎖は、最終的には相手の決めた事であり、
サイトに掲げてある、あの閉鎖についての文章を読んだ限り、
明らかな知識的精神的両方の未熟を感じる箇所がありますし、
お気に病まれる必要はないかと。

……、後味の一番悪いのは、日月さんなのでしょうね。
本当にお疲れさまです。

549 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 00:07 ID:Rm1TbHBK

>543
ご降臨？ご本人ぽいけど。
ここまで来ることないですよ。日月さん全然悪くないし。
でもこれからは楽しくｦﾁさせてもらいます。
今のとこ好きです、あなたの文。

>546
突撃はここの人間に決定なの？(w
ﾄｸﾎﾀﾝが悪いとは思わないが、
子供にはさすがにﾄｸﾎ理論は通じないって事だよね。
そして世間的にはそれは「大人げない」と言われてしまうという罠。
ま、一番大人げないのは我々ｦﾁｬｰだろーけどさ。

550 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 00:21 ID:QL4LygnM

対応に問題はなくてもそもそも晒す必要があったのかという気もするがそれは禁句なんだろうな。
正しけりゃそれでよし大人気なんか糞食らえって人間多そうだしここは。

551 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 00:33 ID:IuU1XTjf

やだねー、これ。
問題を極端にして考えたらさ、問い詰めたらいきなり自殺されちゃったようなもんだろ。

やってらんねーなー、おい

552 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 01:08 ID:QdRJ3E8z

正直、ヲチャというものの存在を知った恐怖からの閉鎖だと思うよ。
掲示板に残したアドレスが「趣味のWEBデザイン」へのリンクだったら、
まだ、ここまで閉鎖を急がなかったろう。

日月さんの文章が出た後も「開き直り」とか愉快な国語を書いてただけだし。
あの時は「見られてるからトーン落とそうよ」程度の認識だった。
ここの書き込みの数を知ってパニックになったんだよ。
WEBRINGから来る客しか知らなきゃそうなる。

やはり、徳保スレが扱うなら30以上でないといかんな。

553 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 02:02 ID:spsoMRXj

「平謝り」って言葉、日月さんは使ってない。
>>492の
>日記でネタにされてー（4月17日）大慌てで平謝り。
って所で出てくるけど。
だから、絵板の「閉鎖について」の文章の
>私は謝罪に行きましたが、「平謝り」と称されました。当然のことでしょう。

は、このスレのことを言っているんだろうね。だから、閉鎖したのはこのスレを
読んだから、というのは胴衣。しかし、「平謝り」の意味を間違って理解している
のにはさすがに苦笑。

554 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 03:04 ID:QdRJ3E8z

あの子らはまだここを読んでるかな？

まあ、閉鎖するにしてもFFやパソコンまで嫌いになる必要はないし、
オフ活動をやめる必要もない。いつか別サイトを立ち上げりゃいいんだ。
大手様じゃないんだから、ここの人間だって誰も気付かないよ。
お世話になったサイトには、その時リンク貼り直してもらえばいい。
日月さんにはメールでこっそりお礼を言っときなさい。
もう、こんなところに気付かれないようにね。

555 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 03:16 ID:QdRJ3E8z

わあ、俺こんな長いあいだ何やってるんだ。
テキコン読んで帰ってきたらこんな時間か。バカみたい。

普段から脳死とか見慣れてると、人間としての感覚が鈍るな。
もうちょっと自重しながらヲチするか。

556 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/21 23:08 ID:IuU1XTjf

ttp://f7.aaacafe.ne.jp/~inusite/zatugaku/note/close.html

これに関する徳保ﾀﾝの意見が聞いてみたいな

557 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 00:41 ID:nf7R/bH6

>>556
カラスの勝手でしょー
って感じだけど。

558 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 04:12 ID:ZYcH8XlK

サイトは閉鎖するな、という意見ばかりが目立ってつまらないので、
あえて、反論のための反論を。

ネットに発表された文章やイラストは、ネットを利用する人たちの共有財産として
大いに利用されてしかるべき、という意見には全面的に賛成する。
ただし、サイトを閉鎖することは運営者の勝手で、第三者が意見できるものではない。
もし、そのコンテンツに残しておく価値があると考えるなら、サイトが閉鎖される際に
自分のサイトで引き受ければいいのだ。運営者の好意に甘えすぎてはいけない。
思い出の残骸を残すことは、多くの運営者にとっては苦痛を感じることなのだ。
死後、自分の作品を破棄するよう遺言する作家や芸術家がいかに多いことか。
それでも、偉大な芸術家の残した物は、私信でさえも保存され管理されていく。
閲覧者の利便を守るのは、ログを取るボランティアや公的なアーカイブであるべきだ。
本を買い忘れておいて、絶版にした出版社を恨むようなことはお門違いだ。
徳保ﾀﾝの悪評高い転載行為の本当の意義など、もう少し真剣に検討した方がいい。

ネットにつないで９年程度、サイトを持たない絵師として過ごしてきて、
多くのサイトの終焉に「お客様」でなく「友人」として立ち会った経験から記す。
（※「らじかる」閉鎖の経緯については残念に思ってます）

559 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 04:16 ID:ZYcH8XlK

後、ネットのコンテンツって儚さにも価値があるんじゃないかな。
お絵描き祭りで、うぷした絵なんか２日も残ってないんだもんなあ。
スレが盛り上がっているときとか、その場にいないと面白さはわかりにくい。
サイトが一番面白いときって、運営者がのって更新してるときだと思うしね。

テキストサイトとかリドミ周辺では、サイトを閉鎖されると確かに痛いな。
日曜ヲチャ（いるのか？）なんかには大打撃だ。

560 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 08:20 ID:kaiiGiX2

徳保氏、11月24日後半の備忘録をコメントアウト。
リアル知人との間に何か動きがあったのだろうか？

561 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 08:56 ID:MYureXTj

>556 漏れも便乗して一言。残して欲しかったら、金払え。 払うの嫌なら、自分のﾛｰｶﾙに保存汁。 管理者と閲覧者の立場は五分と五分。 甘えんな。

562 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 09:49 ID:5bV7TK81

うーむ、管理者に甘えんなというのには同意なのだが、なんの前触れもなしに
突然消える、消す、というのは頼むから止めて欲しいと思うなあ。

あんまり関係無いが、昔、まだHDに余裕が無かった頃は、今みたいに
閲覧する度に保存なんて出来なかったから、何度も泣きを見たよ。
インターネットアーカイブを知った時は本当嬉しかった。
全部読める訳じゃないけどさ。

563 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 15:19 ID:EjPx3c2p

>一部塗りなおしてPNG形式にしてみた。

徳保も本当に大胆だよなあ…
タイトル画像を、勝手に加工して転載するとは。普通はトラブルになるぞ。
『研究目的の引用』と主張するにもﾁｮﾄ苦しいし。
盗作問題検証サイトとか見ているからハラハラするよ。

564 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 18:40 ID:/+KYi/cT

>>563
ま、確かに（W
たぶん赤シャツのモヨモヨが気になったんだろうけど、あんまり変わってない上に
ｻｲｽﾞも若干でかくなってる罠。

「お父ちゃん」で、盗作疑惑でもかけられればヲチ的にオイシイなぁとか
オチは実は主人公がネコだったとか、俺もロクな事を考えない（W

後、主人公の性別は導入部辺りではっきりさせてた方が良いと思うんだけどな。

565 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 20:18 ID:oKbUjVMW

>>564
>オチは実は主人公がネコだった

そのセンスnice！　激しくﾜﾗﾀ

566 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/22 21:58 ID:4YMtGDNT

>563
>徳保さん、わたしにはPNG形式にしたあとのアウトラインのギザギザの方が気になるです。
ｱﾄﾞﾚﾅﾘﾝｼｮｯｸの管理人も反応しているね。ヲチャの期待するトラブルにはなりそうもないが（w

567 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 02:20 ID:MSPS/zZl

つか徳保ﾀﾝって何がしたいの？w＜ｱﾄﾞﾚﾅﾘﾝ画像
かなりｱﾌｫかも、と今更思ったとくほまにあー

568 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 09:38 ID:A6wNztKS

ﾄｸﾎﾀﾝ､修正画像汚いでつ。人様の画像をわざわざ改悪してｹﾝｶｳｯﾃﾏｽｶｰ?

569 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 11:19 ID:pv3jMf6J

元々の画像(psd形式の段階とか）から修正しない限り
jpgを塗り直して形式変えても意味ないんじゃねーの？
どっちにしろﾅﾂﾀﾝからしたら余計なお世話だと思うが。
軽く流された時点で引けばいいのに。

しかしそれ言ったら徳保ﾀﾝのやることは全部余計なお世話だなｗ

570 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 11:19 ID:TNW0+rwt

>>567
PNG形式の方が優れていることを証明したいみたいね。
JPEGの場合、単一色の色むらが目立つので徳保のいうことにも一理あるのだが、
とにかくファイルサイズを落としたい、というときにはJPEGの方がよいと思う。
しかし、ギャラリーの画像ならともかく、軽い方がいい表紙画像に
いちゃもんつけるのはちょっと的外れだと思う。

571 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 11:42 ID:t5TQDz8z

元・美術部員としての血が騒ぎ出したんじゃないのかね？
漏れも画像加工にハマルことがある（コラだけどな）
いじっているうちに夢中になったのだろう。
それより、絵心があるなら、自分で描いて加工してみればいいのにﾅｰ

572 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 12:28 ID:FjwpxQqZ

いや、前回よりは軽くはなってるよ。
そんな徳保氏にイジワルしてみたくなり･･･
さらに2〜3k軽く、線画からイジッテみますた。
ttp://takashi.keddy.ne.jp/uploader/source/up0320.zip

アドレナリンの人ゴメンナサイ。当然無断転用なのでPASS付”tokuho”にて。

573 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 13:51 ID:FjwpxQqZ

連続、スマーソ

GIFなら、ほぼ同画質でさらに軽くなったりしますが、
権利問題でもめてる（た？）みたいだから使うべきじゃないのかなぁ？

574 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 14:33 ID:t5TQDz8z

>>572
元画像が26kだから、6k程軽くなっているね。塗りの部分のノイズは消えているが
ﾔﾊﾟｰﾘ御本人が気にしていたアウトラインには問題ある感じ。

しかしこの人も絵の達者なひとだね。日記でもいくつか線画を見たけど。

575 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 22:11 ID:aYBaXct1

だれもあんたなんかにインタビューしたかないって。

576 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 23:30 ID:yRy3Blsf

>>575
自分の基準が全てだと思うなよｗ

577 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/23 23:36 ID:k81Lbn1Z

>>576
まあまあ、自分の価値観に絶対の自信を持っている王様はどの世界にもいらっしゃるもんで。
しかし敢えてこのスレでそういうことをいうとはとんだ自信家なのか、懐かしのあの人なのか（ｗ

578 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 02:17 ID:WqwocBes

今回の更新はヤバイ方の人格が登場してるな
「閉鎖に対する批判を禁止しようとしている」とは意訳しすぎだが
ミスリードを誘ってるんじゃなく本気でそう読んでる
また「批判を禁じる者」＝「自分を否定する敵」と脳内変換したな？
卑怯とか暴論とか情報を殺すとか、またぞろ威圧的な言葉を並べて
それやめろって何回も注意されてるだろうに

だいたい「コミュニケーションが死んだ」とか平気で書くなよ
閉鎖のお知らせを掲示したり、リンク解除を頼んで回る管理人さんに
向かって放つ言葉がそれか？
サイトを閉鎖しなければならない事態に至った管理人さんの前で、
悲しんだり恨んだり歯軋りしたり、いったい何様のつもりだ

価値がないからサイト消すんじゃないだろ
大切な思い出だからあえて消すんだろ
日記やラブレター、スケッチブックを焼いたりしたことはないのか？
幸せなときは見せびらかしたものでも、捨てたくなることもあるんだよ
まずは会話しろよ　言葉を耳に入れろよ

＞私を頼ってほしい。
＞私にとって価値あるサイトなら、可能な限りいくらでも受け入れる。
だから本当に何様のつもりだ
「あんたに任せるくらいならドブに捨てたほうがましだ」
こんな返事が返ってくるに決まってるだろ

自分がどれだけ多くの人に愛されてるか分かってないのか
どこまで鈍いんだバカやろう

579 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 04:18 ID:1f48KkpY

＞価値がないからサイト消すんじゃないだろ
＞大切な思い出だからあえて消すんだろ

狂おしいほどに同意。無価値だから消す奴ばかりじゃない。
管理人が消すに至るまでの心情ってものを完全に無視してる。

そりゃ中には実に軽い気持ちで消す連中も居るだろうけど
悩みに悩みぬいて閉鎖を選んだ管理人に対して「身勝手」だとか「自分勝手」だとか
責めるような口調で追い詰めるのはどうなんだろう？何故素直に「お疲れ様でした」と言えないのか。
どうしても消される事に納得が行かないのなら勝手にローカルで保存してろよ。

ついでに>>556にも反論を。

>>556のリンク先は管理人がどんな気持ちだろうが閲覧者は「知った事じゃない」とぬかしてるが
そんな閲覧者の気持ちなど管理人は「知った事じゃない」だろ。

自分の書いたものだけにしか興味を示さず、こちらの事情や人格
気持ちまで無視するような奴等に対してなんで気を使わなきゃならないんだ。

580 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 07:02 ID:Q9L5ctmi

徳保タン、最近視野狭錯に陥ってる感じだな


もとからか？

581 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 07:07 ID:byyxCGVZ

単純に「うわー過去の文って恥ずかしー！消しちゃえ」
ってのもあるよねえ。というかそれが一番多いんでは？
悲しいとか悔しいとか言われても消したいものは消しちゃうな、私は。
確かにそれをﾄｸﾎﾀﾝが怒るのも自由だけど、
どうせ消すのを止める力はないんだから、
それなら黙って保存しておくのが一番効率的だと思うけど。
誰もﾄｸﾎﾀﾝのあの文章読んで
「そうか！消さないでおこう」「ﾄｸﾎﾀﾝに受け入れをお願いしよう」とは
思わないと思うんだけどなー…。
そんな手間かける位、「消したくない」と思ってたら自分で無料鯖にでも残すよ。

ﾄｸﾎﾀﾝって、結局どうして欲しいんだろう？

582 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 07:35 ID:2FMd9Okv

消すで思い出したが、デマ珍はhageっぱなしの時、サイトはローカルにもないと言っていたような。
それで、誰かがあぷしたんだよな、漏れ、そんときいてもってるけど。
そうやって、ローカルに持ってる奴、いるだろうな。

583 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 08:11 ID:kkrsfJzt

>>581
>ﾄｸﾎﾀﾝって、結局どうして欲しいんだろう？

そりゃ、もちろん

>私を頼ってほしい。
>私にとって価値あるサイトなら、可能な限りいくらでも受け入れる。

って事でしょう

584 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 11:05 ID:RUUYUzwJ

ANTIDOTE for PC HTML Protector HTML ページ保護ユーティリティ
http://www.vintage-solutions.com/Japanese/Html/Protector/index.html

徳保よーコレどう思うよ。
もう勘弁してくれって感じの機能が盛り沢山なのだが。
「オフライン閲覧を阻止」ってなめてんのか。
ここのウイルス対策ソフトは良質で助かってるのになあ。

585 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 16:43 ID:1f48KkpY

＞そりゃ、もちろん
＞>私を頼ってほしい。
＞>私にとって価値あるサイトなら、可能な限りいくらでも受け入れる。
＞って事でしょう

意味わからん。自分で残したけりゃ徳保ﾀﾝに頼る必要性は皆無。
無料鯖なんて星の数ほどあるし、第一自分でローカルに保存してりゃ済む話。
自分で残したくなけりゃ（存在を抹消したけりゃ）徳保ﾀﾝに頼る意味も無し。
逆に保存されて公開されかねないので頼るどころか声もかけないほうがいい。

ありゃりゃ、どっちにしろ徳保ﾀﾝ役立たずですよ？

ホント、どうしてほしいんだろ。
サイトを無闇に消す事を止めてほしけりゃあの高圧的な文章はむしろ逆効果だと思うし。
（あの文章読んでサイトの存在を抹消したい奴が「やっぱり残そう」なんて思うか？）

586 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 16:58 ID:Jhods9Qg

>>585
> 無料鯖なんて星の数ほどあるし、第一自分でローカルに保存してりゃ済む話。
この場合の保存は、公開継続という意味だろう。
だから、ローカルじゃ意味がない。
また、無料サーバーの場合、まったく停止状態だとアカウント停止になるところは少なくないし、新しく探すのも面倒だろう。
そういう意味で、「管理するのは面倒だが、データーは公開しておきたい」という場合には協力する、という意図だと思われる。

587 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 17:10 ID:1f48KkpY

＞「管理するのは面倒だが、データーは公開しておきたい」という場合には協力する

Σ（；´Д｀）！？

い、いや、煽るわけじゃないけどさ、そんな状態あり得なくね？
そんな状態を想像できないのは単に想像力不足なだけかもしれんが・・・
それに、そんな状態に陥った管理人がいきなりなんの面識も無い徳保ﾀﾝにお願いするって構図も
ちょっと想像し辛いんだが・・・それとも徳保ﾀﾝと仲の良い奴限定か？

もし、そうじゃなければ、例えばおもろい動画とかがあって、それをあぷろだでうｐする→みんな喜ぶ。
でもあぷろだは流れが早い物だからすぐに消える。無料垢で公開してもすぐにデリられる。
そんな状況の時に「徳保ﾀﾝ！これは価値ある動画（情報）だから徳保ﾀﾝの鯖に置かせてよ！」なんて事が出切るのかな？（無理だろうけど）

徳保ﾀﾝの「請け負い業」みたいなのの実態がよくつかめん。
単なるあぷろだの代わりでないなら・・・なんなんだろ？

588 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 18:29 ID:Jhods9Qg

>>587
んー、あり得ないかどうかは、俺にはわからん。
けどまあ、嫌気がさしたんじゃなくて、飽きたという理由でサイト閉鎖する場合もあるんではないか。
俺自身は「閉鎖する側」の事情は想像しがたいし、閉鎖される側にしてみれば、そりゃデーターは残っていた方が嬉しいし。

あの「請け負い業」みたいなのは、界隈にもよるだろうけど、同じようなことを「必要ならばやるよ」と公言している人はちまちまみかける。
小説サイトとか、ゲーム制作サイトとか。
ゲーム制作サイトが「閉鎖する」と言ったら
「せめてゲームだけでも公開を続けられないか？　こちらのサイトで配布しても構わないだろうか？」（と、ほんとにそう言ったかはともかく）
と声がかかって、ゲームが公開され続けることが出来た、というケースはないではない。
（もっとも、ゲームデーターも残さずきれいさっぱり消えてしまう人の方がずっと多いけど）

まあ、俺が知っているケースは、そのゲームが面白くて「是非残しておいて欲しい」という熱意が閉鎖する人の心を動かしたのかもしれないし、いきなりなんの面識も無い徳保ﾀﾝにお願いするって構図は、確かに想像しにくい。
しかしまあ、「頼まれればやる」と公言することに意味があると考えたんではないか？
頼む人はいないかもしれないし、もともと需要のあるサービスではないと思うが、それは二の次で。

589 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 20:14 ID:fvROvsG+

「自分が丹精こめて積み上げてきたものだから最終的な価値と
その始末は自分で決める」って考え方は一生わかんねえんだろうな。

で、
＞海外へ長期間出張するので、サイトの管理ができなくなる。だから著作権を放棄しますよ
これってそんなに「管理するのは面倒だが、データーは公開しておきたい」に近いか？

590 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 20:18 ID:kkrsfJzt

そもそも頼っても「私にとって価値あるサイトではないのでお断りします」や
最初残しててもそのうち徳保たんが冷めて
「もう私にとって価値あるサイトではなくなったので削除します」とも当然なる可能性があるわけで
そういう曖昧模糊とした対応しかできないのに、頼って欲しいとどの口が言えるのかが分からん。

ゲスなウォチ気質が悪い方向に発露してるとしか言えない。

591 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 20:27 ID:OdaM5Xac

色々書いちゃいるが、結局のところ
「自分がログを見たいと思ったときに、そのサイトが閉鎖されてて見られなくなっているのは嫌だ。
だから消すくらいならログを自分によこしてくれ」ってことだろ。
そんなわがままを真に受ける人間がいるとは思えんのだが。

592 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 20:31 ID:Jhods9Qg

>>589
> 「自分が丹精こめて積み上げてきたものだから最終的な価値と
> その始末は自分で決める」って考え方は一生わかんねえんだろうな。

　徳保ﾀﾝ にとっては「公開≒始末」なのではないか。
　少なくとも、データー（作品？）に関してはそう考えていそうだ。
　良くも悪くも、公開することやサイトの運営の義務面を重く見ているように見られる。

593 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 20:34 ID:Jhods9Qg

>>591
> 色々書いちゃいるが、結局のところ
> 「自分がログを見たいと思ったときに、そのサイトが閉鎖されてて見られなくなっているのは嫌だ。
> だから消すくらいならログを自分によこしてくれ」ってことだろ。

　それは違うだろ。それなら自分のローカルに全部保存しておけばいいだけだし。

594 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 20:34 ID:kIL+chuH

＞私が批判しているのは、「更新不能」「精神的疲労」「攻撃された」「コミュニケーション不能」
＞だから「閉鎖します」という物言いです。列挙された事由は、いずれもサイトの閉鎖を必然的に
＞導くものではありません。私は、そうした理由にならない理由でサイトを閉鎖する管理人を恨む
＞のです。なぜ、自分が丹精こめて積み上げてきた情報の価値を過小評価するのか、と。

考え方、感じ方は人それぞれだろうに。「自分にとっては閉鎖するに足る理由」と管理人が感じた
ならそれで別にいいじゃないか。
自分と違う価値観を持った人が許せないらしいなコイツは。

595 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 21:01 ID:13ggEJXD

まあ徳保の意見はそれはそれでいいんだけども
アプリの話とか「管理するのは面倒だが、データーは公開しておきたい」とか
このスレから自分に都合いい部分だけすくっていくのがなぁ

596 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 21:15 ID:Jhods9Qg

　ところで
＞管理人にはサイトを閉鎖する自由がある。WWWに公開された情報は共有資源という発想で管理人の自由を制限すべきではない。
　というのは「だから管理人が考えた末の閉鎖に文句をつけるな」という意味に読めるんだが、
＞現状、管理人は自由だ。もなQさんの第一の論点は、その前提が事実に反しているので不当。
　というのは不適当な反論のように感じられる。

597 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 21:50 ID:q7eNthUg

>>593
は？　お前はばかか。

＞私にとって価値あるサイトなら、可能な限りいくらでも受け入れる。

って言ってんだよ。
徳保が価値があると思ったサイトしか受け入れてくんねえの。
しかも可能な限りって言ってるの。ションベンサイトまでフォローするのは不可能なの。

見に行ったらサイトが閉鎖されてて悲しいよ、うゎーん。
って言ってるだけなの。

598 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:03 ID:gvhnUGAK

ここって同人女しかいないのかよー
すげー感情的なレスが続いててびびった（ｗ

599 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:05 ID:2HMAhMNu

安易な閉鎖の「安易」という判断(言葉づかい)自体が、そもそもサイト管理者の多くを
カチンとさせるだけではないかと思われ。
「世の中にはいろんな価値観がある」って説明してきた…って書いてるけど、
どうもそのようには見えないんですがそれは自分がアホなだけですかそうですか。

実際問題、こう言ったからって｢じゃあ(閉鎖したサイトを)もらってください｣という人が
増えるようにはあまり思えない。むしろ巡回先が閉鎖しているのに気づいた時点で
徳保ﾀﾝ自身で管理人にコンタクトとって交渉すればいいんじゃね？

600 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:28 ID:Jhods9Qg

>>597
　？
　徳保ﾀﾝ がこだわっているのは、そうした自分にとって価値あるコンテンツが、ウェブに公開され、だれにでも閲覧できる状態にあるということだろう。
　自分一人が閲覧するだけなら、それこそローカルに保存しておけばいい話。どのみち更新されないんだから。

> ＞私にとって価値あるサイトなら、可能な限りいくらでも受け入れる。
> って言ってんだよ。
> 徳保が価値があると思ったサイトしか受け入れてくんねえの。
> しかも可能な限りって言ってるの。ションベンサイトまでフォローするのは不可能なの。

　というのは、どれに対して反論しているんだ？

601 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:33 ID:QvjrMCg+

明日は更新ないらしい。
金曜日はちょくちょく更新を休むよね。

602 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:37 ID:+GHU75pS

つねおタン、
> 日付の記入により古い情報の危険を解消できる。更新不能は情報削除の決定的理由とならない。
最初から日付を入れているような、マメな管理者のサイトなら良いんだけど、
そうでない場合は？
更新不能なのに、日付を入れて更新しろと？

603 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:43 ID:q7eNthUg

>>600
だから、それは無理な話だって。
Webアーカイブを利用する、好きなサイトはこまめにログを取っておくでいいじゃん。
そもそもなんでそれが、ログを残さず閉鎖するサイト批判につながるのかわからない。
僕が好きなさいとはログを引き取りますから、閉鎖するときは一言掛けてくださいね。
でいくね？。

あと、

＞閉鎖して、自分はいいことをしたんだなどと開き直られてはたまりません

そんなやついるか？
自分が納得出来ない閉鎖理由は卑怯、暴論だと切り捨てる徳保の方がよっぽどガキに
見えるんだが。

つか、閉鎖に「筋の通った理由」を求める事自体おかしくね？
○○は閉鎖の理由にはなりませんって、あほか。

604 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:47 ID:QvjrMCg+

>>602
最終更新の日付を表紙に入れておけばとりあえずすむ話じゃないの、それ。

605 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:48 ID:13ggEJXD

＞徳保ﾀﾝ がこだわっているのは、そうした自分にとって価値あるコンテンツが、ウェブに公開され、だれにでも閲覧できる
＞状態にあるということだろう。

今回いきかがり上「だったら自分が公開する」って言ったけど、もとはそんなこと言ってなかったぞ。
そもそもの主張は「ログ取ってないうちに前触れなく閉鎖されるのは嫌なので閉鎖するぐらいなら放置、
もしくはいつ閉鎖するかを前もって告知するかメールで希望者にはログをよこせ」だったぞ確か。

606 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:50 ID:RiVEuw8L

>ただ、ﾓﾅQさんが否定的意見の中であげられた閉鎖の理由はいずれも、
>果たしてそれが閲覧者の願いを踏み越えてまで閉鎖しなければならない理由といえるのかどうか、
>私は疑問に感じたのでした。


うーん、何だか怒濤の更新と意見の付け加えでよく分からなくなって来たんだけど、最終的に、『閲覧者の願い』を踏み越えての閉鎖に相応しい『理由』が無い限り、徳保ﾀﾝは閉鎖する管理人を恨む、と。そういう事なのかな？
つまりこの場合、『閲覧者』＝『自分』及び『自分と同意見の閲覧者』って事か？
然し、閲覧者の中には『閉鎖してデータを消すのは仕方が無い』や、『閉鎖してデータを消すのは当たり前』って意見の人だっているだろうけど。
『一閲覧者』として疑問を感じる、や、消さないで欲しいって願うのは、まあ、本人も言ってる通り自由であり勝手なんだろうけど、そこここで書いてる『理由』ってのは、『自分で設定した理由』だって事を
もっと自分の頭の中でも、対外的にも、はっきりさせた方が良いんじゃないかなあ。

607 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 22:54 ID:RiVEuw8L

>606の続き

>もう一度書きましょう。批判を無視する自由がある限り、
>安易な（意味のない）閉鎖を批判することは、
>管理人がサイトを閉鎖する自由をいささかも侵害しません。

何回も言ってるとか、もう一回書きましょうとか出て来るけど、
徳保ﾀﾝがある一つの事柄を取り上げて自分の意見を書く時の最初の書き方って、
『相手の自由を尊重』している様に読み取れない文章が多いと感じる。
これも一個人の受け取り方だけどさ。（もしかしたら故意にそう書いているのかもしれないが）
だから、色んな所で『それはちょっと……』と言う意見が出る。
それらを読んで、その後意見や言葉を付け加え、論を補完して行く事自体は
全然構わないけど、最初からそうやって意見と言葉を付け加えて行くという
前提が頭の中にあり、どういう反応が出るかよく考えもせず、対象の名前を
出して論じているのなら、ちょっとなあ、とも思う。
ここの意見もよく引用してるけど、確かに自分の都合の良い引用、
自分の論じ易い意見を選んで引用しているのかとも感じるし。

徳保ﾀﾝは『安易な（意味のない）閉鎖』とする人へ、『あなたの理由は理由にならない』と言う。
ある人にとって、『閉鎖する理由は閉鎖したいから』、『データを消す理由は、データを消したいから』。
これは『充分な理由』になりえる。でも自由だから批判する、と言いたいのだろうか？
でも、自由自由と言う言葉の隠れ蓑を使いつつ、その実、
自分の中にある基準が第一で、『他人の理由を認める気は一切無い』って
言ってる様に見えるんだよなあ…うーん、やっぱりよくわからん。

608 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:08 ID:QvjrMCg+

>>607
まあ他人の意見を尊重して自説を引っ込めるということは、
自説を尊重しないということでもあるわけだ。徳保ﾀﾝはそれよか、
お互いのいいたいこと、したいことをどんどんやりあえばいい
みたいな考え方なんだろうね。お互い自重しあうより気楽で面白い
だろう、と。ただ話の前提として相手を無視する自由は必須。

徳保ﾀﾝの中では、『他人の理由を認める気は一切無い』でも別に
いいんじゃないの。相手は徳保ﾀﾝに束縛されないんだから。

609 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:08 ID:Q9L5ctmi

>もう一度書きましょう。批判を無視する自由がある限り、
>安易な（意味のない）閉鎖を批判することは、
>管理人がサイトを閉鎖する自由をいささかも侵害しません。

徳保タン、こんなこと言い出したらキリがないって。
自分で言葉の重さを軽くしてどうするんだ。

610 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:12 ID:q7eNthUg

>>609
結局いろいろ言ったけど、自分じゃなにも出来ません。私は口だけ番長です。
って認めたようなもんでしょ？

＞私の反論を用いれば否定的意見を論破できるという決定的な違いがあります

と言い切っちゃう徳保に何を言っても無駄なような気がしてきた。
少なくとも　もなQへの反論はぐたぐたの感情論で誤読もいいとこだと思うんだけど。

611 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:27 ID:+6hmfCFa

記念かきこ

612 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:29 ID:Q9L5ctmi

>>610
だな。口だけにすらなってないけどね、もう。
だけど自分の言葉の責任を放棄して書きたいことだけ書き殴るなんざ、
人を不快にさせる為の罵倒と何ら変わりない。
そんな人間の意見に誰が耳を貸すのさ、て話だよなあ。

613 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:30 ID:2KQj46dI

なんかすげぇ展開になっているな。
前日以前と異なりあんまりにスレ住民が尖鋭的で恐ろしいので>>611にならい記念カキコ
ついでに>>598に激しく同意

614 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:40 ID:+6hmfCFa

まじでムネスレの二の舞だなｗ

615 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/24 23:40 ID:Jhods9Qg

>>603
＞でいくね。
　までの文にはおおむね同意だが、なぜ俺が馬鹿呼ばわりされなければいけないのかわからん（苦笑）
　いや、>593のあとに>605のような文が続くのならわかるが、
　なぜ
＞それなら自分のローカルに全部保存しておけばいいだけだし。
　のレスに
＞徳保が価値があると思ったサイトしか受け入れてくんねえの。
　がくるんだ？
　それに、

＞自分にとって価値あるコンテンツが、ウェブに公開され、だれにでも閲覧できる状態にある
　と
＞自分一人が閲覧するだけなら、それこそローカルに保存しておけばいい話
　のどっちだかわからないが、無理な話というのはどういう意味合いで言っているんだ？
　レスがかなりわからないんだが……

>>605
　だったか。あらら。
　だとしたら俺の書き込みは大分的はずれか。

616 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:02 ID:tOKUp2Fg

荒れるのをうれう気持ちもわかるが
何の根拠もなしにﾄﾞｼﾞｿ女つってんのもｶｺﾜﾙｲと思われ。

つかさ、q7eNthUgが一人でﾃﾝﾊﾟってるだけだと。
彼？いやさ彼女か？

617 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:09 ID:NihDm+68

徳保がいきなり過激な論をぶち上げたわけでもないのに
こんな書き込みが突出するのはなんか訳があるんだろうな？
例によって尋常ならざるテンションで頑張っている方がいらっしゃるし。
徳保を論理で批判するならまず冷静でなくちゃね。
ヲチャもヲチられているというのはある意味至言。

618 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:20 ID:TOx6Hwuf

つうか、そんなぐだぐだいうことなのかね？　ﾄｸﾎﾝの意見（に対して）とか。
保存委託（？）云々については>>588が例示として分かりやすいとおもうんだが。

619 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:22 ID:h/M0XKo7

>>579
貴方の議論は極めて出鱈目なものだと思うので、徳保の物真似ではないが
一々反論させて頂く。

> 無価値だから消す奴ばかりじゃない。

これは同意出来る。

> 管理人が消すに至るまでの心情ってものを完全に無視してる。

これは論拠の示されていない独断である。おそらく>>579の投稿があった後の
事だと思われるが、徳保は24日の更新の中のある箇所で、
「私はあくまでも理由にならない理由による閉鎖を恨むといっているのであって、
世の中にサイトを閉鎖せざるをえない事情が多くあることは認めています。」
とはっきり言っている。またその他の箇所において、彼が「やむを得ない」ケース
として考えるものを具体的に挙げて説明している。これは明らかに、「閉鎖する
管理人の心情を完全に無視した」人間の態度ではないだろう。

> 悩みに悩みぬいて閉鎖を選んだ管理人に対して「身勝手」だとか
> 「自分勝手」だとか責めるような口調で追い詰めるのはどうなんだろう？

まず、貴方は彼の論及の対象を見極める事が出来ていない。最近の更新の中で彼
自身が明らかにしたように、彼の論及の対象は主として、閉鎖が果たして正しい
決断であるのか否かという問題についての熟考を経ずに、安直に閉鎖を決行して
しまうような「考えのない管理人」の事である。貴方の想定するような「悩み
に悩み抜いた管理人」は、第一には問題にされていないのだ。かような管理人に
対してならば、彼は、その悩みの内容の充実の度合いによっては、一概に閉鎖を
否んだり、あるいは貴方の表現を借りて言えば「責めるような口調で追い詰め」
たりするような事はしないだろう。要するに、あなたのここでの批判は的外れな
ものであった。

（続く）

620 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:30 ID:wtxDi/14

（続く）とか言ってるとこ悪いけどさ、>>579に今日の夜の更新分を引用してケチつけんのはどうよ？
その時点では徳保も言葉足らずだったぞ？

621 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:35 ID:NihDm+68

>>620
まあまあ、最後まで読んでから言ってみようぜ。
あんまり時間があくようならアレだが。

622 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:40 ID:sicOTqDe

>>620
同意。あの時の更新分は誤読による批判を招いても仕方ないものだったように思う。

ゴメソ、ところでさ・・・BBSにあったはずの
「もなＱさんは優しい人なんです」とかいう書き込みは、いずこへ？
投稿者が消したのかな？徳保ﾀﾝが消したのかな？

623 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 00:54 ID:DGgb3l1X

もう無理ちゃう？
批判の論拠を、>>579の投稿があった後に徳保が付け加えた書き込みに
求めてる訳だし、続きを読むまでもないっしょ。

にしても怖いね。
徳保の物真似とはいえ、
論拠にならない論拠を盾に

＞貴方の議論は極めて出鱈目なものだと
＞要するに、あなたのここでの批判は的外れなものであった。

なんてよく平気で言えるね。

624 ：もなみ@ nimda.tokyo-nazo.net ：03/04/25 00:56 ID:qqPUyUIG

>>622
名無し様。
よろしければ、どんな内容だったのか、お教えいただけませんでしょうか。
残念ながら、読み損ないましたので。

625 ：579 ：03/04/25 01:07 ID:IRlF5MsE

>>619
やー、そんな今更反論されてもねー。あはははは。

ところで、徳保ﾀﾝは「後悔しておく事が辛くなったのなら閉鎖もあり」って言ってるけどさ
「更新ができない事が辛くなる」ってのは認めてくれないのかな？
サイト運営してる人間ならさ「更新できない事を気に病む」ってのは理解できると思うんだけどさ
サイト自体が根こそぎ無くなっちゃえばその悩みも消え去るじゃん。
「辛くて、苦しいから閉鎖する」ってのがありなら「更新できないから閉鎖」もありなんじゃね？
徳保ﾀﾝ流に言えば「閉鎖の正当な理由」になりませんかね？

626 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 01:09 ID:IRlF5MsE

わち、「後悔」じゃなくて「公開」ね

627 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 01:09 ID:clyc0eHX

うーむ。別に過去ログを消すのはかまわないと思うんだ。
ただそこをもっともらしい理由――嘘でも捏造でもいいから――をつけて
いないのがどうかと思うんだよな。徳保は嘘でも捏造でも、もっともらしい
理由があるのなら納得するのだろう。それはたろたま騒動の
「とりあえず謝っとけ」的な発言からもうかがえるし。
例えばacoの藤原氏(なんか戦国大名みたいな書き方だなw)みたいな理由だと
過去ログを消す理由がないわけでね。

628 ：もなみ ：03/04/25 01:27 ID:qqPUyUIG

あうー。
よろしくなかったようで、スレ汚しになってしまいました。ごめんなさいm(__)m。

629 ：622 ：03/04/25 01:36 ID:sicOTqDe

>>628
わー、すいません、ご本人さんですね。
ちょっと離席してただけです、覚えてる限りのことを書くので
今しばらくお待ちを。

630 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 01:41 ID:pNJWE2Se

>>628 こんな内容でした。

> もなＱのページは実は複数人で経営されてるみたいです。
> 一人はネットの達人、もう一人はわりと普通の人。
> 達人の人も面白いんですが、普通の人も結構好きなんですよね。
> なんて言うか、優しいんですよ。
> 理屈とか、そういう観点ではあまりパッとしないけど、
> 思いやりみたいな気持ちが温かいんです。
> ですから、「その２」をそういう観点から見てみてはいかがでしょうか

>>622 これのことですよね。

631 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 01:43 ID:9UCMa8AU

ホームページ閉鎖文コレクション
http://pc.2ch.net/hp/kako/996/996128066.html

632 ：もなみ ：03/04/25 01:48 ID:qqPUyUIG

>>622様、>>630様。ありがとうございます。
うー。完璧当たりです。
今書いてるほうは、たぶん優しくないほうのもなみで、あの文の肯定を書いたのが
優しいほうのもなみ、否定のほうを書いたのは更に別のもなみだったりします。
＞このスレの皆様
私信でスレを汚してしまって申し訳ございませんでした。
あと、皆様のカキコで、かなり勇気付けられました。
ありがとうございました。

それでは、ＲＯＭに戻りますm(__)m。

633 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 01:51 ID:DGgb3l1X

今日は終わりだね。

にしても、みんな本気で徳保の文章は論理的だと思ってるの？
前提・後付理論が多くて、知識だけの頭でっかちでしかないと思うんだけど。
言ってることは極めて感情的なことが多いのに、信者君たちが勝手に
徳保理論を拡大解釈して誤読だ、感情的だと騒いでいるし、不思議な世界だ。

＞もなみさん
僕の周りでは、もなみさんの意見に賛同する人が多かったですよ。
賛否両論の視点で書かれているのに、一方的に閉鎖肯定派として批判を
受けていたのでちょっとなーってみんな言ってました。
ニュース系サイトも徳保よりの意見はほとんどなかったですしね。
これからも更新がんばってください。

はな。

634 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 01:56 ID:IIQfl4sN

>>624
ん、ご本人？
さすがにあの「否定文」はどうかと思ったよ。
別に否定するのはかまわないんだが、それならそれでしっかり論としての
体裁を整えて欲しかったなあ。実際に言いたいことは「それぞれの価値観」
という別のところにあったんだろうけどさ…。キツイ言い方かもしれんが。

徳保は文章残す、残さないということよりも、文章を消す理由が
筋を通っていないのに重点を置いているように思えるな。
…まあ何となくわかるけど。そうだな…他人の論文読んだとき、
その内容が是か否か別として、筋が通っていないのに認められているのは
どうかと思ったことはあるしな。

文章を残す残さないという部分と、
論としての体裁をなしていない部分とは別個に考えた方が良いな。
徳保の意見は。

635 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 02:09 ID:h/M0XKo7

私を批判している方々はもう少し言葉を尽くして批判してくれないか。
典型的には>>623あなたのことだ。勝手なことをぬかすなってんだ。
あなたが引用した私の発言がいかに愚かなものであるか、徹底して暴いてみせよ。

とはいえそちらの反論を待つ必要も別にないので言いたい事は先に言っておきます。
私の論拠が論拠たり得ないという批判ですが、まず>>622で指摘された問題を
吟味しなければならないでしょう。実を言うと、先の書き込みを行った時点で、
私は件の徳保の最初の発言をろくに読んでいませんでした。それで、今きちんと
目を通してきたところですが、私の先の論を訂正する必要はやはりありません。

確かに、>>579の発言がなされた時点で、徳保はその論及対象については一切
明確には説明していなかった。ということはつまり、「徳保が悩みに悩んで
閉鎖を決断した管理人を一方的に責めている」という>>579の解釈は、どこからも
導かれえなかったはずです。言い換えれば>>579の発言は軽率な偏向解釈です。
（>>622氏はこれを「仕方ない」と言って評していますが、それは見当違いだと
思います。誤読は誤読であり、行ってはならないものであり、批判が妥当するの
ではないでしょうか。）私の主張の骨子はあくまでもこの部分であり、
「現に>>529の解釈は間違っていたではないか」と言っているのは、あくまで
それを補うものに過ぎません。そして、この骨子の部分については、現にこうして
現に>>579の誤りが明らかになった以上、わざわざ説明するのは余計なことだと
判断したわけです。

>>579
あははじゃないよ。ところででもないよ。話題を変えずに私の批判に答えてくれないか。

636 ：619 ：03/04/25 02:11 ID:h/M0XKo7

名前入れ忘れた。上、619の発言です。
それから（続く）とは書いたものの上手くまとまらないので、続きは明日にします。

637 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 02:14 ID:IRlF5MsE

＞にしても、みんな本気で徳保の文章は論理的だと思ってるの？

誰がそんな事言ったんだ？このスレ最初から見てもそんな意見滅多にないんだけど。
信者？どこに居るんだ、そんなの。
個人的には感情で初めて後付けで論理的に固めて行くタイプだとは思ってるけど。

＞前提・後付理論が多くて、知識だけの頭でっかちでしかないと思うんだけど。

？、それのどこが問題なの？例えそうだとしてもそれが「論理的でない」理由にはビタ一なりえないんだけど

＞徳保理論を拡大解釈して誤読だ、感情的だと騒いでいるし、不思議な世界だ。

拡大解釈？どのレスのどの部分が徳保のどの意見に対するどのような拡大解釈なのか提示してもらいたいもんだが（これは煽りです）
人の意見に対して騒ぐ事が不思議な世界に思えるってのも不思議な世界観ですね。

638 ：622 ：03/04/25 02:29 ID:sicOTqDe

うっわー。もなみさん、すいませんでした。
「今しばらくお待ちを」と書いた直後にまた席を外す用事ができてしまって・・・
>>630ﾀﾝありがﾄﾝ、そうそうそれです。どうして消えてたんだろう？

639 ：619 ：03/04/25 02:30 ID:h/M0XKo7

>>635の自分の発言にある致命的な欠陥があることに今更気付いた。
しかしとりあえず今は告白せず、>>579がそれを指摘するのを待ちます。

640 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 02:32 ID:oIMfS97I

>>633
いや…だからさ。別に理由は後付けでもいいんじゃない？
そして徳保自体も、他の人の意見が後付けであってもそれを
否定していない。>>627も書いているように、それはたろたま騒動でも
わかったでしょ？　矛盾を否定しない…みたいな。
つか、どんな物事も全て後付けだと思うんだがな。それを上手く
筋道つけて理由をつけられるかどうかであって。
>>634が論文で喩えているように「結論」から定めて、それから後に
理由(問題提起とかな）をうまく作っていくってことよくあるじゃない？

で、後付けでもかまわないが、後付けの理由が通っていないのは
どうかなーという感じでね。嘘でも良いから(嘘も徳保は肯定し
てるように見えるが）、過去ログを消すのならもっともらしい理屈を付けろと
いってるんだろ。

641 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 02:35 ID:ct+KprWN

提言からこっち
＞人の意見に対して騒ぐ事が不思議な世界に思えるってのも不思議な世界観ですね。
全くこういうしかないような徳保批判が続いてるのが気味悪い
*彼*とか粗ﾁﾝみたいなトンデモ理論ですらない
徳保が発言すること自体を憎むようなレスを見るとげんなりするよ
ここは議論ときどき(*´д`) ﾊｱﾊｱスレなんだから故意に誤読したように読めるレスは単なる荒しだよなー

そろそろネーミングが必要かな？やっぱり*彼女ｓ*とか

642 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 02:44 ID:DGgb3l1X

>>637
論理的だと思ってるの？って疑問系な。ここのスレの住人じゃないからみんなに
聞いてるわけ。つか
＞そんな意見滅多にないんだけど
ってあること認めてるじゃん。

＞信者？どこに居るんだ、そんなの。
いっぱいいるだろ。619名乗ってるバカも外部から見れば立派な信者な。641も
(*´д`) ﾊｱﾊｱしたいんだとよ。

＞それのどこが問題なの？
どうにでもとれる解釈を前提条件をいっぱい付けてから述べる文章のどこが論理的
なわけ？誰かの指摘があった後で後付解釈として付け加えた文のどこが論理的な
わけ？

＞拡大解釈？どのレスのどの部分が徳保のどの意見に対するどのような拡大解釈なのか
徳保ﾀﾝは○○って言いたいんだろうな。みたいな記述がいっぱいあるだろ。
ろぐさかのぼってお前が調べろ。

＞不思議な世界観ですね。
どっちもどっちな。つかお前の方がひどいけど。

643 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 02:51 ID:IRlF5MsE

んあ？戻ってきたの？まぁいいや、簡単にレスを。
とりあえず前半部分に対してはどう答えればいいかすらもわからないんでパス。
>>579の後で発言した事を引用して「こう言ってるではないか」って言われても困りますー。

＞貴方は彼の論及の対象を見極める事が出来ていない。（略）
＞彼の論及の対象は主として（略）「考えのない管理人」の事である。

で、その対象として「管理できなくなったから閉鎖」「更新できないから閉鎖」「飽きたから閉鎖」
「コミュニケーションできなくなったから閉鎖」etc.etc...を上げてるわけだよね？

俺が言ってるのは「考えに考え抜いた結果」その考えに辿りついた人はどーすんの？って事なんだけど。
それとも熟慮すれば決してこのような考えには辿りつかないとでも？
俺はそうは思わないので「彼の論及の対象」と「俺の論及の対象」に違いがあるように感じられませんが。

ちなみに俺自身は閉鎖にヘコむ人間です。
安易な感覚だろうが熟慮した結果だろうが閉鎖って「結果」にはヘコんじゃいます
ただ、それを「するべきではない」だとか「恨む」とかまで言うのはおかしくね？って思うわけです。

あと閉鎖と削除がごっちゃになってて、それが混乱を招いているような気もします。

644 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 03:15 ID:IRlF5MsE

眠くないのでもうひとつレスを。つか、いいかげん厨臭いですね、俺も。

＞ってあること認めてるじゃん。
ﾊｧ？誰もそんな意見が無いとまでは言ってませんが。
つーか、いきなり「みんな本気で〜〜と思ってるのか？」なんて聞かれりゃ
まるでこのスレのみんながそう思ってるかのように取られて当然だと思うんですけど。
単なる疑問系なら「このスレに徳保の事を論理的だと思ってる奴ってどれくらいいるの？」みたいな聞き方すれば？
誤読を誘うような書き込みしといて開き直られても。

＞619名乗ってるバカも外部から見れば立派な信者な
ですってさ。>>619さん反論どーぞｗ

＞どうにでもとれる解釈を前提条件をいっぱい付けてから述べる文章のどこが論理的なわけ？
どうしてそれが論理的じゃないわけ？
どうにでもとれる解釈を前提条件をいっぱい付けてから述べても
論理的な破綻が無ければそれでいいと思うんだけど。

＞誰かの指摘があった後で後付解釈として付け加えた文のどこが論理的なわけ？
どうしてそれが論理的じゃないわけ？
後付け解釈を付け加えても論理的な破綻が無ければ（以下略）

例え感情的に発した言葉でもそれが論理的でありえない、って事は無いと思うんですが。
どんな状態でどんな前提条件をして、どんな後付けをしようと結果出てきた論理のロジックを
１個づつ検証してって無理がなければそれは「論理的」でありませんかね？
厨臭さついでに国語辞典でも引っ張り出してきましょーか？（やんないけど）

＞＞拡大解釈？どのレスのどの部分が徳保のどの意見に対するどのような拡大解釈なのか
＞徳保ﾀﾝは○○って言いたいんだろうな。みたいな記述がいっぱいあるだろ。
えーと、できればレス番号でお願いできませんか？
あなたの書き方だと「＞徳保理論を拡大解釈して誤読だ、感情的だと騒いでいるし、不思議な世界だ。」
ってな意見がこのスレの大勢をしめてるような感じを受けるんですが、これも誤読ですかね？
そんなレスは少数だと思うんですけど。

645 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 03:26 ID:wtxDi/14

>>619がアレだってのだけは同意してやる
「貴方の議論は」とか「その悩みの内容の充実の度合い」とか
随所に光るものを感じたからな。

＞誤読は誤読であり、行ってはならないものであり、批判が妥当するの
＞ではないでしょうか。
なんて名文だべ？エキサイトの日本語訳みたいで。

646 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 03:31 ID:ufJDV2ey

私も好きなサイトが閉鎖する事になってガッカリして
管理人が許可出してくれるならミラーサイト作りたいなと思った事もある。
つまらないサイトの方が圧倒的に多いネットの海で
貴重な面白いサイトがなくなるのは惜しいから、
更新なくなっても残して欲しいと思うし。
でも、徳保ﾀﾝの書き方って解りづらいなと思う。
最初から今日の更新みたいに書けば同意できるのに。

647 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 04:11 ID:1nio6a6U

なんかすげーことになってるなあ。




そんなことより徳保の眼鏡の話でもしようぜ！
きっと丸眼鏡だよな！勉三さんみたいなの。

648 ：578 ：03/04/25 05:33 ID:dZTQvDgs

今回の更新で立場をはっきりさせたようで安心した。
サイトの管理人自身が有志を募るというのはかなり抵抗があるだろうけど、
管理人の負担を（運営する労力に限って）軽減する提言ということでは、
「サイトを閉鎖すること」「サイトの死」の主張とは一線を画してる。
元々「閲覧者を甘やかさない」が（サイトデザインに関しては）徳保ﾀﾝの持論のはず。
有用なコンテンツ保護のためには、管理人、閲覧者双方の協力が必要だろうね。

実は>>558も俺だったんだが、この時は「らぢかる」閉鎖直後のタイミングだったため、
閉鎖を肯定するような内容を書くことには、かなりためらいがあった。、
それでも、まだ徳保スレを見ていたかもしれないあの子達のためにも、
サイト管理人の心情を斟酌しない意見には釘を刺しておきたかった。
徳保ﾀﾝが激昂する理由は理解できたが、それでも日月さんに注意された４月21日のことで、
もうしばらく自重してほしかったな。

649 ：578 ：03/04/25 05:35 ID:dZTQvDgs

ついでに謝っておくと>>485も俺なので、
威圧的な言葉を使うなとか注意してたのは俺一人です。
以上（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでした。

650 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 05:38 ID:dZTQvDgs

>>647
フレームがない眼鏡に１票

651 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 06:24 ID:W922kZ9x

おはよういい朝

652 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 06:26 ID:W922kZ9x

>>578の本当の人格はどれですか

653 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 06:49 ID:ct+KprWN

こんな感じか？フレーム無し眼鏡　　（ノ-��-��）☆
やべー萌えてきたw

654 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 08:10 ID:DGgb3l1X

おはよ。
徳保って人格がころころ変わる人なんだね。これで納得。

ただ未だによくわからないのが、

前提：基本的に管理人がサイトを閉鎖しようがしまいが自由である。
結論：だけど筋の通らない理由による閉鎖はするな。

だよね？間違ってる？

なのに、結論に至るまでの過程がほとんど示されていないのはなぜ？
「閲覧者が悲しむから閉鎖するな。」「そんな理由は閉鎖理由にならないから
閉鎖するな」ってだけ。個別ケースに感情的な反論をするだけで、批判という
には恐ろしくお粗末なものばかり。少なくとも徳保の言う『筋の通った理由』
ってのが示されてない（閲覧者が諦めた方がいいケースとして3つ上げられ
ているけど）。

徳保ってこういう人なの？
批評と暴言を区別しろと言いながら相手の感情を逆撫でるような発言を繰り
返すのはなぜ？
そもそも、好きなサイトが閉鎖してしまって悲しいよー以外に何が言いたかっ
たん？

にしてもひどい。
なんでこいつが他人を批判出来るんだ。

655 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 09:00 ID:zB5cWrnd

>>654
結論が違うよ。徳保は
「だけど筋の通らない理由による閉鎖はするな、というのも自由である」
といってるだけ。ようするに、閉鎖する人はそうした意見があることを
知った上で閉鎖しろ、といいたいんでしょ。

656 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 10:37 ID:A6fFwCWB

＞管理人はしばしば、あれもこれも無価値なものと思い込みたがる。
＞そして文書を消す。何の悪気もなく消す。

漏れは最初の更新での上記の部分から特に「批判の対象が広い」って印象を受けたんだよなあ。
徳保ﾀﾝには大多数の管理人がそういう人間に見えるのか、と誤読していた。
今読み返してみても、「しばしば」という言葉と、文の並びが良くない気がする。例えば、
『あれもこれも無価値なものと思い込み、何の悪気もなく文書を消す管理人（を私は恨む）』
というような書き方をしてくれてたら、対象が絞られている感じがもっと出たと思うんだけどなあ。
まあこの部分だけじゃなくて、やっぱ全体的に説明不足だったり表現が不適切だったりしてたような。
「単なる身辺雑記であっても」「他愛もない掲示板のやり取りにも」って辺りも、
批判対象の広さを表してるように見えてしまっていた。
単に漏れが浅はかなだけと言われればそれまでなんだけどね。
補足の更新を見て一応理解したつもりではあるものの（賛同するかは別）、
言い方きっつい、てのが個人的な*感想*かな。
あ、これは別に今回に限ったことでも、徳保ﾀﾝに対してだけ思う訳でもないっすよ、念のため。

657 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 10:54 ID:IRlF5MsE

＞だよね？間違ってる？

間違ってる。拡大解釈にも程がありますよ。不思議な人ですね。
今回の件に関する徳保の更新をもう１回最初っから読みなおしてみたら？
「筋の通らない閉鎖をするな」とは一言も言ってないし、どっからも読み取れないから。
（別に俺は今回の徳保の意見を全ッ然支持してないから信者扱いは勘弁な）
で、そこが間違ってるから「なのに」で続く以下の文は全部ちぐはぐになってるので解答不可能。

＞徳保ってこういう人なの？
どういう人ですか？よくわからないんで俺が知る所の徳保像でも。

感情を逆撫でてるのは本人に自覚が無いだけだと思われ。
ああいう物の言い方がどれだけ人をムカつかせるかあんまわかってない
わかっていたとしても「だからと言って黙れと言うのは許さん」と言う理念の持ち主なのでどっちにしろ処置無し。

思ったことは口に出さないと済まない性格。
「物言うな」と言う意見に対してはどこまでも反発する。
自由を奪われる事が大嫌いなので、そのためには法律もウェッブルールもクソくらえ、無断転載なにするものぞ。
ネットと言うのはすごまじく（自分にとって）自由な場所であってほしいと願いつづける幸せな人。

そんな人だからヲチスレまで立ってるのです。別にここファンスレじゃないデスヨ？

＞にしてもひどい。なんでこいつが他人を批判出来るんだ。
あんたが徳保を批判できるのと同じ理由で、じゃねーの？

658 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 10:56 ID:5OJKvgv8

やあ、凄いな。
昨夜と同様、頭がオーバーヒート気味の方々が激昂していら。
あのさ、敢えてこのスレで感情論ぶつけ合ってどうするんだっての。
信者とか勉三とか本人とか、冷静ならざる言葉や捨て台詞が飛び交ってるけどさ。
あれ不思議なのは書き込んでいる人はなにを企図して頑張ってるのかね。
徳穂はここを読んでいるみたいだが、あんま効果はなさそうだよ。

659 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 11:04 ID:5OJKvgv8

>>657
あらら、いってるそばから…
あのさ〜、自分の想像した徳保像を論拠に「そんな人だから」と批判されちゃたまんないだろう。
それにファンスレじゃないが、必ずしも「批判せねばならない」スレでもないだろう。
ここらへん、漏れが徳保に共感するんだけど場の雰囲気で行為を禁圧（ここでは擁護ね）するかのような物言いはダメでしょ。

660 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 11:15 ID:IRlF5MsE

あと俺は今回の意見に賛同なんかしてないし、する気も無いが「論理的でない」とは思ってないです。
むしろ論理のみで感情を無視してるからムカついてるんだしな。
前にも書いたが閉鎖（つか、削除な）に至るまでの管理人の気持ちを無視してるように思える。

これまた繰り返しになるが「想い出の写真だから、大切だからこそ焼き捨ててしまいたい」と言う感情をどう考えてるんだろうか？
「ログが残ってる」と言う事実が足枷になり、次の一歩への妨げになってるかもしれない時はそれを消してしまうのもありなんじゃあないか？

だけどそんな時の徳保の言い分は
「それを消せば楽になるという根拠はどこにあるんですか？論理的に説明がほしい」
「その想い出は簡単に消していいものじゃない！勝手に価値を決めるな！」
「私のために写真を焼かないでくれませんか？むしろ私にください」
みたいな意見ばっかだからムカつくんだよなー（暴論）

>>658
熱くなってますか？なってますね。
自分に当てはめた時にどうしても徳保の意見に納得できそうもないんで叫んでるだけかも。
でもまぁ、ここで叫ぶ事がそんなに無意味だとも思ってません。
とりあえず「言いたい事言えた」って気分にはなれるし、それが間違ってたら容赦無いツッコミもくれる場所だしね。
つか、読み返してみたら色々おかしな所いっぱいですねー、あはははは。

＞自分の想像した徳保像を論拠に「そんな人だから」と批判されちゃ

い、いやそれは「こういう人なの？」と聞かれたから
「俺の知る限りはこういう人です」って答えただけなんだけど・・・なんかマズかった？

661 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 11:27 ID:Xap7Z6Y5

あえて釣られてみよう。暇だから。
>>658
> あのさ、敢えてこのスレで感情論ぶつけ合ってどうするんだっての。
> 信者とか勉三とか本人とか、冷静ならざる言葉や捨て台詞が飛び交ってるけどさ。
ここはヲチ板ですよ？　何の根拠もない「本人ですか？」や信者認定や
捨て台詞など日常風景。別にとやかく言うことではない。
「敢えて」も何もヲチ板の一スレでしかないだろう。

> あれ不思議なのは書き込んでいる人はなにを企図して頑張ってるのかね。
ってーか、何かを企図してヲチスレに書き込む人間なんてそう何人もいるのかね。
別に論理的な議論を望むなとは言わないが、それをするのに向いている場所ではないぞ、ヲチ板は。
「徳保」というヲチ対象がいて、ヲチしてて思ったことをここに書き込んでいる。
あのさ、敢えてこの板で冷静な議論を求めてどうするんだっての。

……で、徳保は何故毎度毎度隙だらけかね。
基本的に論理的な人間っていうのは、いらん突っ込みを受けないように自分の論の隙をなくそうと
するものだと思うんだが、どうもその辺が徳保は甘いよなあ。
どうも徳保は「論理的な人」というより、「論理的になろうとしてる途中の人」という感じがするんだが。
だから時々言葉遣いが荒くなったり、感情を表に出したりするのではないだろうか。
いや、ヲチ対象としては稀有だから是非今のままでいて欲しいが。
生暖かい目でヲチできる人間なんてそう何人もいるもんじゃないからな。

662 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 11:55 ID:8DhbHx+j

徳保という人はもともと感情家。
それでいて、出来るだけ論理的な文章を書こうとしている人。
だから見ていて面白いんだけどね。

んで、最近の閉鎖に関する文章を読んだ漏れの感想はね。

「あなたの文章(サイト)は、あなたが思っている以上に価値があるんだってば！」
「あなたが思っている以上に多くの閲覧者に愛されているんだってば!」
「だから、"なんとなく〜"とか、"金銭的問題"とか、"もう更新できないから"とか、
そんな理由で削除しないで!もっと自分の過去を愛して!」

と、それだけをバカみたいに叫んでいるだけだと思った。


そういや徳保はクマプーは読んでいないんだっけ？
一応紹介しておこ。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/never/
こういう考え方、漏れは好き。("サイト読み日記"の長い方とか)

663 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 12:02 ID:tOKUp2Fg

>>661におおむね同意。

でも、稀有なヲチ対象を生暖かくヲチしたいからこそ
感情論吹き荒れる、荒れたスレになるのを望まぬ自治レスもやむなし。

と、横レスしてみる。

664 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 12:15 ID:8DhbHx+j

あんまり関係ないだろうけど、こんな記事がありますね。

[作成者本人が死亡したウェブログはどうなる？]
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030424205.html

665 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 15:19 ID:tOKUp2Fg

あんまり非生産なレスつけてるのもアレだし>>664のリンク先を見て
リアルヨタ話をすこし。

サイト持ちの友人が半年ほど海外に出ることになった。
放浪癖と元々のいい加減な性格の持ち主だったので行き先も告げず、サイトも閉鎖せずに。
最初は海外から他の友人サイトに書き込みもあったのだが、ぷっつりと消息が途絶え
帰国予定日になっても一向に連絡はこなかった。
そしてその友人の掲示板に”実家に電話したのだが、実家にも居ない又連絡すら来てない”
との書き込み。その掲示板はリアルでは面識がない彼の友人同士の情報交換所になった。
月日はたち、無料鯖だったので徐々にサイトのコンテンツも消え、残りは掲示板のみ
情報も出尽くし、書き込みもなければこの掲示板も消えると保守書き込みを繰り返す日々に。

結局最後はその仲間の一人に連絡が来て関係者に事情が発表され事なきを得ました。
なんでも現地にて大病にかかり、一年以上もその地で入院してたと。
で、その友人は無事社会復帰しており、実家に帰ってしまった今でもチョコチョコと
ネットを使い連絡はとりあったりしてはいます。

666 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 15:20 ID:tOKUp2Fg

え〜と、ネタにしてしまったご本人が見てたらゴメンよ。

と、まぁこんな話はごく特殊な例でして俺自身はサイト閉鎖しようがしまいが
どっちでも良いだがナ〜。

667 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 15:24 ID:XhPLqVHa

サイトの閉鎖なんざァ、勝手にすりゃいいと思うがな。
何度も何度も上で語られているが、そんなことに噛みつく徳穂もどうかと思うし
それに血相変えて反対するヲチャもどーかと思うぞ。
ここで原点回帰し、たろたまにあの精神に落ち着くことをキボン

668 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 16:35 ID:W+1LSXQM

ここから下は10行以内のレスのみしか書き込めません。







とかできたらなぁ、読むの大変だしw

669 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 17:14 ID:GOVEJL0S

面白い記事があったら、自分のパソコンに落とせばいいじゃん。
閉鎖してログが欲しいなら、そのサイトの管理人に「ログ下さい」って言えばいいじゃん。
くれなかった人もいるけど、こちらがきちんとした誠意を見せれば、ログくれる人もいるよ。
俺は十件ほど申し込んで、六件ログを貰えた。
もちろん、許可無く公開しないという約束で。
自分がそういう努力しないで、「ログ消すのは不当だ」とかなんとかいうのは、なんだかなぁと思う。

理論派といえば、アルヲさんを思い出す。
彼は自分の理論を展開しつつも、他サイトの管理人に対する気配りを忘れなかった。
徳保さんには、そうした優しさが足りない。

670 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 18:02 ID:IRlF5MsE

>>669
そお？俺はアルヲがメチャクチャ嫌いだったけどなー
特にあの仁を擁護した一件で決定的に嫌いになった。
優しさ？自己保身の間違いじゃねーの？

671 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 18:14 ID:ekh+vRAz

徳保の誘導に気がつかない連中がいるからなぁ。

「自分の好きなサイトが閉鎖したとき、ログを残して欲しいか？」
という質問に対して、ノーという人間はあまりいないだろ。
その後で「閲覧する側としては」と、さもそれが一般的な意見だと言わんばかりの伏線を置き、
自分の意見を展開することによって、読者に自分の意見が正しいというイメージを植え付けようとしている。

そういえば、徳保は以前誘導について何とか言ってたよな。
他人がするのはダメで、自分がするのはいいのか？
いいからやってるんだろうな。

672 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 18:23 ID:4eSzoMho

>私が批判しているのは、「更新不能」「精神的疲労」「攻撃された」
>「コミュニケーション不能」だから「閉鎖します」という物言いです。
>列挙された事由は、いずれもサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。
>私は、そうした理由にならない理由でサイトを閉鎖する管理人を恨むのです。
>なぜ、自分が丹精こめて積み上げてきた情報の価値を過小評価するのか、と。

恨むのはあなたの勝手。消すのは管理人の勝手。
価値を過大評価するのはあなたの勝手。無価値と判断して消すのは管理人の勝手。

ログを消したいから閉鎖するという考えに至らないのが徳保の視野が狭い証拠。

673 ：619 ：03/04/25 18:24 ID:h/M0XKo7

以下のレスは、ここでの話の本題、すなわち閉鎖の良し悪しという問題とは関係なく、
>>579およびそれに関連するレスのみを扱ったものですので、そのことを断っておきます。

>>643

> >>579の後で発言した事を引用されても困る

私はあの引用に問題がなかったということを>>635で主張したのですから、せめて
それを踏まえた上で反論して下さい。それをする気がないのなら、もう構いません。
あまりこの部分にこだわっても仕方ないので。

さて、既に>>579は、貴方自身によって取るに足らないものとして斬り捨てられました
（>>625）。従って私は、>>643を、>>579の不備を正し、徳保の最新の更新をも踏
まえた上での、より洗練された、最新の立場からの主張であると見なします。つまり
以下における私の引用について、「それは>>579以後のものではないか」といった
批判は受け付けません。

> で、その対象として（中略）等を上げているわけだよね？俺が言ってるのは
> 「考えに考え抜いた結果」その考えに辿りついた人はどーすんの？って事なんだけど

どうするのもなにも、徳保はそれについて既に解答している。仕方ない事だ、と。
----私が批判しているのは、「更新不能」「精神的疲労」「攻撃された」
「コミュニケーション不能」だから「閉鎖します」という物言いです。列挙された
事由は、いずれも〔それ単独では、直ちに〕サイトの閉鎖を必然的に導くものでは
ありません。----（〔 〕内の補足は引用者の解釈による）
この発言には、「列挙された理由は必然的に閉鎖を導くものではないが、しかし
その他の事情の考慮を経た上であれば、閉鎖を導きうるのであり、その場合は
仕方ないだろう。」という解釈が妥当するのではないかと思う。

674 ：619 ：03/04/25 18:26 ID:h/M0XKo7

> それとも熟慮すれば決してこのような考えには辿りつかないとでも？

これは無責任な疑問形です。反語を踏まえて解釈すれば、貴方のこの発言は
「必ずしも辿りつかない」という意味に取れるが、既に見たとおり、貴方のこの
主張は徳保の主張と一致してしまう。貴方はもう少し、批判する相手の主張を良く
吟味した上で、発言に踏み切るべきではないでしょうか。


> 俺はそうは思わないので「彼の論及の対象」と「俺の論及の対象」に違いが
> あるように感じられませんが。

揚げ足取りのようになるけれど、大事なことだと思うので指摘しておきます。「思う」
「感じる」ということはいずれも、批判に際しての十分な姿勢であるとは言えない。
貴方自身の主張と相手の主張を、比較検討し、吟味して、よく「考える」こと。
これこそが求められている姿勢ではないだろうか。「俺はこう思うので〜」という
ような意見は、 十分な根拠が示されていない限り、取るに足らない意見であると
言わざるを得ません。

最後にもう一度、徳保の発言を引用しておきます。
----基本的に、私のいいたいことの骨子は最初に紹介したサイトの死に述べられて
います。無知と勘違いによる閉鎖は勘弁してほしいということなのです。だから
私は最初から、閉鎖するのは管理人の自由だと繰り返しています。故あって閉鎖
するのは致し方ないことです。----
貴方は徳保が何度も繰り返すこのような留保に、充分に注意を向けるべきでしょう。

それから、>>643の後半部分ですが、私は閉鎖の是非についてここで議論する
つもりはないので無視させて頂きます。ただし、「恨む」云々については少し
意見することがあるので、また後ほど。

675 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 18:36 ID:R+35HqXX

>>671
勝手に脳内解釈すんな。ばかは黙ってろって。
徳保の意見が正しいと思っている奴がどれだけいるとおもってんだよ。
理屈をこねるだけの感情直球バカの意見に伏線も糞もあるか。
指摘されたら後から付け加えるだけ。前にも言ったがって言って都合の良い
数ヶ月前の引用を持ってきて、それらしく語っているだけ。

676 ：619 ：03/04/25 18:42 ID:h/M0XKo7

失礼。無視するなんて書きましたが、>>643の後半部分と>>625の
「ところで」以下の内容についても、後で意見しておきますね。
あなたの対話の精神をむげにしないために。

677 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 18:50 ID:tzPRpBQ1

619は徳保

678 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 19:10 ID:Fo4o33Ec

>>619よ。何で徳保ﾀｿは>>673で藻前が脳内補完した〔 〕内を省いたのかね。
〔 〕内があるとないとじゃ意味がまるで違ってくるぞ。

あとな。

>>674
＞揚げ足取りのようになるけれど、大事なことだと思うので指摘しておきます。「思う」
＞「感じる」ということはいずれも、批判に際しての十分な姿勢であるとは言えない。
＞貴方自身の主張と相手の主張を、比較検討し、吟味して、よく「考える」こと。
＞これこそが求められている姿勢ではないだろうか。「俺はこう思うので〜」という
＞ような意見は、 十分な根拠が示されていない限り、取るに足らない意見であると
＞言わざるを得ません。
と言いながら、
>>673で
＞この発言には、「列挙された理由は必然的に閉鎖を導くものではないが、しかし
＞その他の事情の考慮を経た上であれば、閉鎖を導きうるのであり、その場合は
＞仕方ないだろう。」という解釈が妥当するのではないかと思う。
ここで『思う』と言ってるのはどういうことかね？藻前がこの結論に達した十分な
根拠とやらは何か、ちょいと説明してくれないか？少なくとも>>673-674には書いて
ないようなので。
揚げ足取りのようになるけれど、大事なことだと思うので指摘しておく。

679 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 21:34 ID:MmiDg5yG

いやもう、電波ってこんなに愉快なものか。

徳保の発言に勝手に言葉を補足して、自分に都合のいい論を導き出してる時点で
既に議論として成立してないだろ。

自分の意見に言葉を付け足して反論するのも同じ。
それが許されるならどんな馬鹿だって一流の論客になれる。

徳保は言葉の伝わり方というか、説得力というものについて無頓着。
言葉を継ぎ足せば継ぎ足すほど、説得力は失われる。
だから論理的な文章を書くときは、自分の意見を過不足なく書かなきゃいけない。

言葉不足も無能のうちなんだよ。

680 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 21:56 ID:ct+KprWN

＞そのサイトの管理人に「ログ下さい」って言えばいいじゃん。
＞くれなかった人もいるけど、こちらがきちんとした誠意を見せれば、ログくれる人もいるよ。

んなもんくれるくれないってもんでもないだろー（呆れ）

681 ：619 ：03/04/25 22:52 ID:h/M0XKo7

>>619の続き

> 何故素直に「お疲れ様でした」と言えないのか。

「お疲れ様でした」と声を掛けてあげようという態度は、必ずしも「素直な」
ものであるとは言えない。逆に、閉鎖されて恨むというのも、これまた全く素直な
態度ではないだろうか。徳保の口真似ではないが、世の中の人々の価値観は
非常に様々である。前者こそが当然万人において「素直な」ものであるかのような
貴方の物言いは、浅慮であり、主観偏向的であり、傲慢でさえあるのではないだろうか。

また、上で私は「態度」という言葉を使ったが、これを内面的なものと考えるか外面的な
ものと考えるかということも、素直さについて考察する際の大きな問題である。

682 ：619 ：03/04/25 22:52 ID:h/M0XKo7

> どうしても消される事に納得が行かないのなら勝手にローカルで保存してろよ。

徳保の主張の根底にある一つの考えは、閉鎖によって生じる閲覧者「一般の」
悲しみ・利益喪失を考えよ、というものである。これは>>579の発言がなされる段階で
判断可能なことであった。念のため詳しく説明すると、確かに、先に問題となった
「論及対象」の場合と同様、彼が一般的な観点から閉鎖を問題にしているのだという事は、
最初の更新においてはあからさまには述べられていなかった。というよりむしろ、彼の
言葉遣いには、貴方のような批判を招きかねないところが大いあったと言える。
その具体例をことごとく列挙すれば以下の通りである。
（『 』による強調は引用者による。また、以下の引用は全て、
彼の最初の更新における発言である）
「それでも消すなというのは『私の』自由」
「『私にとっては』サイトが消えてしまうことの方がずっとずっとつらいことであって」
「『私を』頼らずに消えてしまったサイトの管理人を『私は』恨む」
「『私が』そのことを恨みに思うのも自由であり」
「『私のために』残しておいてほしい」
「『私は』しょっちゅう悲しい思いをさせられるのである」
「どうともしようのない『私は』、歯軋りして悔しがる」
などなど、彼はこれでもかというほどに「私」を強調して語っているではないか！
しかしながら、この言葉を単純に徳保個人と受けとるのは、いささか軽率である。
彼の言う「私」というのを、閉鎖を悲しむ閲覧者たちを一般的に指したものとして
理解する余地は十分にあるからだ。判り易く言えば、彼はかような閲覧者の悲しみを
代弁してみせるというつもりで、ここまで「私」を強調しているのではないだろうか。
少なくとも、この解釈は一概には否定されえないものであり、保留されていてしかるべき
だろう。

683 ：619 ：03/04/25 22:53 ID:h/M0XKo7

決定的なのは次の一節である。
----私が（中略）積極的に転載しているのは、サーバの維持費用くらいなら喜んで出す
ということでもある。単に資金の問題でサイトを閉鎖するならば、私を頼ってほしい。----
この発言は、彼が、自分の個人的な悲しみ・利益喪失のみを問題にしているのではない
ことを、如実に示すものである。何故なら、仮に彼が自分一人がログを保管出来て
いれば良いという考えの持ち主であるとすれば、自分以外の人々にも閲覧可能にする
ための「転載」という行為は、それをしようという動機が生じ得ないから。

さらに、次のような記述にも注意を払うべきである。
----単なる身辺雑記であっても、それを楽しく読んでいたものにとってはたいへんな
価値がある。（中略）他愛もない掲示板のやり取りにも情報としての価値がある。
（中略）簡単に、この記事には価値がないなどと決め付けないでほしい。----
ここで彼は、明らかに、サイトのログが持つ「一般的な」価値を問題にして論じている。
このような所からも、彼が閲覧者一般を踏まえた観点からものを考えていることが伺える。

また、これは以上とは全く別の論点であるが、徳保が主語に徹底して「私」という言葉を
用いているのは、彼の誠実な態度の表れだと評価することも出来る。つまり責任の所在を
明確にするということだ。あえて一般的な語り方をせずに、己の個人的な考えとして
主張を行うことは、自説に対する批判を身に受ける覚悟をすることである。
もっとも、誤読による的外れな批判を浴びることも多くなるのだが。しかしそれは
ともかく、彼の態度をこのように解釈してみれば、これはなかなか潔い態度であると
言えはしないだろうか。

さて、説明が長くなってしまったが、話の根本に立ち返ろう。貴方がここで「ローカルで
保存してろよ」と言ってみた所で、およそ肯定的な回答が期待できるはずがない事は、
あの時点で一考して明らかであったのではないか。そしてもしもこのことを認めるならば、
貴方のこの批判は、根本的に間違ったものであると評価されるべきだろう。

684 ：668 ：03/04/25 23:22 ID:aqPK+HPa

優しさが足りないといいつつきっちり10行で書いてくれた
>>669の優しさにもらい泣き

685 ：579 ：03/04/25 23:28 ID:IRlF5MsE

で？

すいませんがもう少し推敲してくれませんかね？
何が言いたいのかさっぱりわからないんで。いや、煽りじゃなくてマジで。

とりあえず理解できないのは僕の読解力不足って事でいいんで
僕以外の方で彼の言いたい事が理解できて暇な方がいらっしゃったら翻訳してくれませんか？

俺にレスしてほしいような事を言ってたけど、何にレスしていいか
なにをレスしていいかすらもさっぱりわかんないんですけど。

686 ：619 ：03/04/25 23:29 ID:h/M0XKo7

まず>>674の訂正。上から3行目の「必ずしも辿りつかない」の後に
「とは限らない」を補って下さい。

>>678
> 脳内補完

「意味がまるで違ってくる」と言うのなら、一体どのように違ってくるのか、詳しく説明されよ。

> 思う

言葉の上っ面だけを捉えた論難は止めて頂きたい。私はあそこで特に「思う」
という言葉を補ったが、特にその必要性があった訳ではない。この言葉は、
私がその他の箇所で度々用いている「〜ではないか」「〜ではないだろうか」
という表現の後にも等しく補い得るものである。貴方はそれらを一々全て問題に
したいのか。あるいは、それら全てについて私からのさらなる根拠の説明を
一々要求するのか。そうではないだろう。

貴方の批判は、短絡的思考の持ち主の目にも明らかなほどにはっきりと表れた
相手の弁のおかしさを利用して必要もないのに逆襲してみせる、というものに過ぎず、
相手の主張内容自体を問題にして議論しようという姿勢に基づいたものではない。言い換えれば、この場合、「ちょっと説明してくれないか」という貴方の要求は、不当であり、
応じるに値しない。

>>679
引用者による補足解釈は、正当である場合もあり、不当である場合もある。私の行った
それが「勝手な」ものであると言えるのはなぜか、判断過程を示されよ。

もう一度断っておくが、私を批判する方々は、もう少しきちんとした批判をしてくれないか。
私はこれほど言葉を尽くして語っているのだから、そちらもそれに応じることが、
議論に際して最低限求められる姿勢というものではないのか。それとも貴方がたは単なる
にちゃんねらーなのか。それならこれ以上要求するべきことはないが。

疲れたので、>>579氏の主張の本体に関するレスは、また後ほど行います。

687 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 23:47 ID:R+35HqXX

>>619
おまえなバカなのに気づけよ。

681で価値観の多様さ、「一般的な観点」での物言いのあほらしさを
指摘しておきながら、682以降は徳保がいかに個人を超えた一般的な観点で
物事を語っているかを語ってるんだろ？
徳保もそうだけど、むやみに難しい言葉を使ってるだけで中身すっかすか
じゃんか。

徳保もお前見て、あーひでー電波が現れたなって思ってるぞ。
いわゆる同族嫌悪ってやつな。

＞また後ほど行います
もう来なくていいぞ。

688 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 23:55 ID:WOmArFlQ

＞当サイトは以上を持って更新を終了します。今月末でサーバ業者との契約が切れますので、
＞以降は有志の方がミラーサイトを構築していただければと思います」と表明すれば、まず
＞間違いなく期待に応えてくれる人が現れるのではないか。
これで誰もミラーリングしてくれなかったら、自殺しちゃうかもナー（ﾜﾗ
情報の利便性を考えるなら、ゴミのようなページがいつまでも残ってるのは、逆に検索の正
確性を損なうということがわからんのかね。

689 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 23:57 ID:WOmArFlQ

更新しないサイトなんざ、さっさと消しちまえよ。
古い情報にどんだけの価値があんのさ。
常に最新の情報だけにしてくれりゃ、検索も楽になるし、情報密度は高くなるんだけどね。
情報の価値はその発生時間に比例して低くなるという基本法則くらいは抑えておけって。

690 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 23:58 ID:WOmArFlQ

げ、俺のＩＤ　オウムでアレフだよ・・・。

691 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/25 23:59 ID:1nio6a6U

>>686
あんた言葉がくどい。
タダでさえ長い文章書いてんだから、
不必要なことは書くなよ。読む気しなくなるわ。

692 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:00 ID:hgz707+f

ちょっとまった
>688
＞ゴミのようなページがいつまでも残ってるのは、逆に検索の正確性を損なう
っていうけどさ、そのゴミのようなページって誰が判断するのさ。
誰かにとってはゴミでも普遍的なゴミページなどは存在しないわけであって
徳保が言うように必ずしも学術的なものや使えるものだけが価値ある情報とは
断言できないんじゃないの？　そこんところ気になったから書いてみた。

693 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:03 ID:hgz707+f

>>689
追記
＞情報の価値はその発生時間に比例して低くなる
これ、必ずしもそうかな？
だとすれば、本屋の価値なんて一体どうなっちゃうのさ。
ジャンルにもよるけど学術の世界にしたって必ずしも最新の本ばかりが必要とされる訳でもないよね。

694 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:11 ID:2YHrE26H

「ニュース」と「データー」がごっちゃかな？
　江戸時代の瓦版なんて、ニュースとしての価値は皆無だけど資料的価値は高いだろうし。

　サイトの情報がニュース的なものか、資料的なものかは、サイトのによるんではないか。
　あと、ＣＧサイトや小説サイト、ゲーム制作サイトみたいな所はいくら更新しなくなっても、内容の価値が減じるわけでもないだろう。

695 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:17 ID:2YHrE26H

　ところで、
>>686
> 議論に際して最低限求められる姿勢というものではないのか。それとも貴方がたは単なる
> にちゃんねらーなのか。それならこれ以上要求するべきことはないが。
……いや、普通は単なるにちゃんねらーだと思う。コテハンではないのだし。

696 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:18 ID:IayWNpMc

議論厨を隔離するスレはここですか？
　

697 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:20 ID:+yeExn8y

いやもう釣られるのも嫌なんだけどさー、このスレがこれ以上荒らされるのも嫌だなあ、と。

とりあえず
＞それとも貴方がたは単なる
＞にちゃんねらーなのか。それならこれ以上要求するべきことはないが。
お前も単なる２ちゃんねらーだってーの。
たかだかコテハン名乗って長文弄んだだけで何勘違いしてんの？
この時点で萎え。
それともマジで徳保？

ついでに言うと、お前が勝手に議論したがってるだけ。
お前が議論を求める権利はあるが、それを無視する権利だって当然ある。

つーかマジで何も要求しないでくれ。ウザイから。

698 ：579 ：03/04/26 00:22 ID:biIBmC2F

よーし、パパ頑張って全レスしちゃうぞー！！
あ、かなり長文なんで私達をヲチってる方以外は読まないほうがいいですよ。（中身もあんま無いし）

＞私は（略）ので。
それが間違ってる、と言いたかったのですが伝わりませんでしたか？
つーか読み返してみて自分の異常さに気がつかない？あなたも大変ですね

＞さて（略）せん。
最新の立場からの主張はまた変わってるんですけど
やっぱり過去の立場からの主張で反論しなきゃいけませんか？

＞どうする（略）かと思う。
思いますか、そうですか。僕は思いませんでした。

＞これは無責任（略）しょうか。
無責任な疑問でもないし、反語も相手の主張の一致も関係アリマセーン
これはあなたに対する「煽り」なんですから。煽りにマジレスしちゃダメですよ？
（>>619自体が壮大な釣りだと言うのなら釣られまくってる俺が負けなんだが）

699 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:24 ID:hgz707+f

>>697
ちょっと質問なんだけど>>619が徳保だって意見は
よく出てきてるみたいだけど、本当にみんなそう思っているわけ？　
言うのは勝手だが（ｗ　漏れにはさっぱり似ているようには思えないんだけどな〜
贔屓目で見りゃ徳保を目指している系には見えるかもしんないけど。

700 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:25 ID:biIBmC2F

＞揚げ足（略）ません。
その「取るに足らない意見」をうれしそーに捕まえてぶん回してるのがあなたなんですが。何がしたいんですか？
あなたの意見全部要約すれば「お前の意見は全部取るに足らねぇぇぇぇんだよ！」って言いたいんでしょうか？
だったら「そうですか」としか言えませんけど。

＞「お疲（略）ろうか。
だとすればそれが何か？浅慮であり、主観偏向的であり、傲慢な意見は言っちゃダメですか？

＞徳保の主張（略）言えはしないだろうか。
あなたは「言う事ができる」と思ってるんですね。僕は「言う事はできない」と思ってマース。論拠は前に述べたとおりで。

＞さて、説明（略）だろう。
一考して肯定的な解答が得られない事がわかっていながらも口に出すのは一般的に「愚痴」と言われマスネー。
そうです「勝手に保存してろよ」ってのは愚痴デース。煽りでもありマスガー。
「そんなに嫌なら死んじまえよ」ってのと同レベルの発言ね。それにあんなに長々と反論されてもねー。

＞それとも貴方がたは単なるにちゃんねらーなのか
その言葉のテイギを教えてくだサーイ。あっははっはあｈっはははは。

えーと、マジレスですけど>>619さんは自分にまったく肯定的意見がでないことについてどう思われますか？
自分以外の意見はみんな浅慮であり、主観偏向的であり、傲慢な意見でにちゃんねらーですか？
こうまで自分を否定するレスが続けば少しは自分が間違ってると思わない？
もう少し客観的に自分を見られませんかね。お前みたいにでかいババァがいるか。
間違ってると言うよりも、自分が「異常」だと思いませんか？

あ、思わないんだったらこれに対するレスはしなくてもいいですよー。

701 ：sage ：03/04/26 00:29 ID:biIBmC2F

スレ汚しになっちゃった事についてはほんとゴメン、謝るよ＞ALL
でもなんか619がひたすら俺（579）にこだわってるんでつい相手したくなっちゃって・・・

次に619に出てこられた時は返事は５行以内にするから勘弁な？

702 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:41 ID:+yeExn8y

>>699
大丈夫、俺は単なる煽りだ。（w

つーかね、煽ってなきゃ相手してらんない。
このスレは「彼」やら「妖精」（……はたろたまスレだっけ？）やら
色々出てきたが、そういう連中はまだかわいげがあった。楽しむこともできた。
でも>>619みたいに電波ゆんゆんだとウザイだけなので。

703 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:51 ID:hgz707+f

>>702
あはは、確かにそれはいえる（ｗ
*彼*やら妖精さんがたは確かに笑い飛ばせるような馬鹿馬鹿しさがあったね。
今度の一件はもうなんつーか面白くも何ともないもんね。
ファニーな面白さもなければ知的な興味深さもない。

704 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 00:58 ID:k31dPCLa

「列挙された事由は、いずれもサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。」
＝「列挙された事由は閉鎖の理由となりうる要因を一切含んでいない」
「列挙された事由は、〔いずれも、それ単独では〕直ちにサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません」
＝「列挙された事由は閉鎖の理由になりうる要因を間接的に含んでいる」

上記の通り〔 〕内がない場合、意味がまるで違ってしまうのが解ってもらえると思う。
この〔 〕内がないと、其の後の発言にある
＞この発言には、「列挙された理由は必然的に閉鎖を導くものではないが、しかし
＞その他の事情の考慮を経た上であれば、閉鎖を導きうるのであり、その場合は
＞仕方ないだろう。」という解釈が妥当するのではないかと思う。
これが成立しなくなる。
そこで上記の解釈を成立させたければ、〔 〕内の解釈が妥当なものであるという
それ相応の根拠を示せと漏れは>>678で言っているわけ。
これ以上ないくらい解りやすく説明したつもりだが、まだ解らないことがあるかね、
>>619よ。

>>699
＞ちょっと質問なんだけど>>619が徳保だって意見は
＞よく出てきてるみたいだけど、本当にみんなそう思っているわけ？　
そんなこと思ってる奴ぁいねぇだろ。

705 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 01:00 ID:k31dPCLa

しまった、補足。
>>704は>>678が>>686に宛てたものです。

706 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 01:22 ID:6UlIHHNv

>>704
この流れで君に反論するのもあれだけど、君の意見は完全に間違っているわ。


「列挙された事由は、いずれもサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。」
＝列挙された事由は閉鎖理由となりうる可能性もありますが、だからといって無条件に全てを閉鎖理由とし
ていいわけではありません。
「列挙された事由は、〔いずれも、それ単独では〕直ちにサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません」
＝「列挙された事由は閉鎖の理由になりうる直接の要因を含んではいますが、単独で閉鎖理由となりうるもの
ではありません」

な。

707 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 01:41 ID:biIBmC2F

＞「列挙された事由は、いずれもサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。」
＞＝列挙された事由は閉鎖理由となりうる可能性もありますが、だからといって無条件に全てを閉鎖理由とし
＞ていいわけではありません。

えー？イコールで結べるかそれ？
上から下は読み取れないっつーか意味が変わってねぇ？
「なりうる可能性もありますが」ってどこから読み取ったんだ？

708 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 01:48 ID:6UlIHHNv

変わってねーべ。

列挙された事由が全て閉鎖理由になるわけではない。
ってことは全てではないが一部は閉鎖理由になる可能性もあるってことだべ。

709 ：704 ：03/04/26 02:08 ID:k31dPCLa

つうか、漏れは〔 〕の位置を間違えていたよ。
＞列挙された事由は、いずれも〔それ単独では、直ちに〕サイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。
こうだね、ｽﾏｿ。

>>706
＞＝列挙された事由は閉鎖理由となりうる可能性もありますが、だからといって無条件に全てを閉鎖理由とし
＞ていいわけではありません。
つまり、「無条件」であってはいけないわけで、そうなると他の要因を含まなければならない訳だろ。
そうすると
＞列挙された事由は、いずれも〔それ単独では、直ちに〕サイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。
これになっちゃうわけだ。意味おかしいか？

710 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 02:12 ID:6UlIHHNv

>>709
めんどくさいからどうでもいいや。

>>619がうざいってのは同意だし。へんな言いがかりつけちゃてごめんね。

もうねる。

711 ：704 ：03/04/26 02:22 ID:k31dPCLa

>>710
漏れも別に絶対の自信があるわけじゃなし。>>710が言ってることが正しいのかもしれん。
言いがかりとは思ってないから、あんまし気にしないでくれ。オヤスミ。

712 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 02:50 ID:1ZpaMU2e

だいたい、これは最初からサイトの閉鎖に対する議論とは別問題だ。
もなＱさんの「閉鎖するということ２」は「閉鎖するということ」への
意見であって、徳保氏の反論は横レスにすぎない。
なのに自分に対する批判のように取り上げるから話が噛み合っていない。

もなＱさんは反論意見をエンターテイメントとして提供してた。
「もなみの家は、かなり貧乏です」なんて説明されるまでもなくネタだ。
ネタにマジレス格好悪い…なんてつまらないことではなく、
徳保氏はそれを「資金難からの閉鎖」＝「必然性のない閉鎖理由」などと
わざと読みかえて利用した。こういう卑怯なロジックが反発を受けている。
もちろん、羅列された暴力的な言葉も嫌われた。

徳保氏は普段はきちんと理論を組み立てて発言をしているが、
今回はただ感情のままに暴れただけだろう。今はもう冷静さを取り戻した。
そんな冷静でない時点の発言を論じても言葉遊びに過ぎない。
>>619もまずは冷静さを取り戻してほしい。

713 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 04:14 ID:55ecFcz7

すげぇ亀レスで申し訳ないんだけどさ,
>>604
> 最終更新の日付を表紙に入れておけばとりあえずすむ話じゃないの、それ。

ネットで調べものとかしてる時に, いちいちトップページまで遡って見ますか？
ほとんどの閲覧者はそんなことしないと思うなー.

一応, 根拠を示しておくと, 洩れは技術系サイトを作ってるんだけど,
そのログを見てみると, 半年間の総アクセス数が 6043.
その中で, トップページまで遡って見ている閲覧者は, たったの 11 人.

このことから考えると, 日付をトップページに置くだけでは不十分で,
約99.8% の閲覧者は, 目的のページの情報が古いということに気づかない
わけですよ.

こうした事実をどうお考えですか。

徳保タンが提案した, 古い情報の危険を解消する方法は,
更新不能な管理者にとって全く筋違いな方法にしか思えない.

理論派の徳保タンがそんなことに気づかないわけがないと思うんですが.

714 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 04:47 ID:+RzIY5Uc

>>619って、徳保ﾀﾝのパロディなんじゃないの？
「いい徳保悪い徳保」の「悪い徳保」バージョン。

715 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 04:56 ID:biIBmC2F

>>713
いや、その記事（とか資料とか）そのもののトップに日付入れりゃいいだけちゃう？
って言うか「そうしろ」って言ってるんじゃないの？徳保自身が備忘録でそうしてるように

トップページにだけ日付を入れる、っていまいち意味がわからないんですけど。
更新履歴みたいな物？

716 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 05:16 ID:55ecFcz7

>>715
いや, だからね, 徳保タンは, 更新不能な管理者に向かって,
日付を入れろといってるんだよね.
コンテンツが1ファイルしかなけりゃ, それも可能だと思うよ.
でもね, コンテンツが1ファイルのみなんてあり得ないでしょ？

そもそも数十〜数百ファイルも変更するモチベーションと暇があるならば,
更新不能を理由に閉鎖なんてしないでしょ？

>いや、その記事（とか資料とか）そのもののトップに日付入れりゃいいだけちゃう？
>って言うか「そうしろ」って言ってるんじゃないの？徳保自身が備忘録でそうしてるように
これは, これからコンテンツを作成しようとしている人に言うべきことであって,
閉鎖しようとしてる人にいってもしょうがないよね.

> トップページにだけ日付を入れる、っていまいち意味がわからないんですけど。
> 更新履歴みたいな物？

これは >>604 に聞いてくれ. 洩れにも意味分からん.

717 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 06:32 ID:SiVAHC8m

なんかすげーことになってるなあ。




そんなことより徳保のパンツの話でもしようぜ！
きっとブリーフだよな！グンゼの。

718 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 08:00 ID:Cl9JaICh

徳保ぢゃないけど、漏れブリーフだよ。B.V.Dだけど

719 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 08:35 ID:xQkRdtWJ

＞理論派の徳保タンがそんなことに気づかないわけがないと思うんですが.

徳保に「ﾀﾝ」をつけている人はここの住人さんですか？ひどい皮膚病でかさかさ
めがねのブリーフ君は(*´Д｀)ﾊｧﾊｧの対象なのですか？
皮肉だろうけど、徳保が理論派だとか論理的思考能力の持ち主だと思いこんで
いるひとも、ここの元からの住人さんなのですか？

720 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 09:04 ID:I90j4CtZ

>>719
それを言ったらスレのタイトルが既にアレだからね。
何て言うか、ネタにマジレスすんなと。カコワルイから。
まーしかしあれだよな。徳保が顔を真っ赤にしてひどい意見だと言ってるもなＱさんの文章、
このスレではほとんど批判意見がないのが笑えるよな。

と、ここまで書いて今気付いた。
もしかしてネタは>>719の文章ですか？
マジレスしてるのは俺ですか？
……逝ってくる。

721 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 09:57 ID:biIBmC2F

なんて言うか、厨に釣られんなと。カコワルイから

722 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 11:12 ID:mUsDco6M

久しぶりにすごいことになってますね。

ところで一週間分まとめ読みは無理があります徳保ﾀﾝ。
リンク先の関連記事を辿るだけでも疲れます。
やはり二日に一度ぐらいは見に行くことにします。

723 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 11:53 ID:IThymADr

>>720
おぅ。厨釣られんな。

＞徳保が顔を真っ赤にしてひどい意見だと言ってるもなＱさんの文章、
＞このスレではほとんど批判意見がないのが笑えるよな。

批判するのもあほらしいほどひどいんだもん。

徳保がもなQの意見の概要として上げているのが以下の3点

1.WWWに公開された情報は共有資源という発想で管理人の自由を制限すべきではない。
2.古い情報を放置するのは危険なので、更新不能となる前に削除した方がよい。
3.コミュニケーションこそがサイトの存在意義だ。「コミュニケーション不能」はサイト閉鎖の
理由として十分である。

だけど、もなQを読めばわかるけど全てが誤読ないし脳内で拡大解釈なんよね。

都合のいいように脳内変換したもなQの意見を元に自説を述べてるからもうめちゃくちゃ。
つか、徳保の自説単独だけ読んだとしても、説得力に欠ける個人的意見だし、お子様の
ヒステリックな叫びでしかないんよね。

724 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 12:06 ID:IThymADr

と、ここまで書いて今気付いた。
もしかして>>720は、もなＱの文章に対してほとんど批判意見がないのが笑えるよな。
と言ってるのか？

まあいいや。
とにかく徳保の肌のかさかさとめがねとブリーフと文章はひどい。ひどすぎる。

725 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 13:04 ID:TJk1Epfr

落ちそうなので上げとく

726 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 13:26 ID:omUeVeR3

徳保様へ

>閲覧者が100人以上いて、データ量が10MB以下のサイトという条件を設定する。
>この場合、もし管理人が「当サイトは以上を持って更新を終了します。
>今月末でサーバ業者との契約が切れますので、
>以降は有志の方がミラーサイトを構築していただければと思います」と表明すれば、
>まず間違いなく期待に応えてくれる人が現れるのではないか。

条件設定はいいとして、この意見には根拠がありません。
数値を設定しておいて、統計を用いない意見というものは、
ただの空論の域を出ません。

また、
「まず間違いなく〜ではないか」
という文章は、日本語の使い方として間違っていると思います。

727 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 13:43 ID:hLtNT6IH

つうかアクロバティックな読解力の持ち主が多いよなこのスレ。
いやそういうやつは無駄に自信満々で声がでかいから目立つだけかも知れないけど。
徳保が嘆くのもわかる。そこだけは同意っつうか同情する。

728 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 14:10 ID:vtheI9RB

>>727
同意。
貴重な意見もあるのだけどね。

729 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 15:17 ID:NcWZX/+f

>>726
「まず」がついているのだから、「ではないか」で閉じてもおかしくない。
ここでは「まず＝おおよそ」と解釈するのが自然。

730 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 15:25 ID:S70oDweU

以下は、漏れの主観による今の状況なんだけど。

もなQﾀﾝは、犬サイトが、
「うぷしたもんは皆のもんだ。管理者は勝手に閉鎖とか削除とかすんな。
害悪だ迷惑だ責任取れ。閲覧者にとって価値があんのは文書そのものなんだよ。
管理者の現況なんて知ったこっちゃねえんだからな！」
と言っているように感じたから、
「そんなのってないよ〜閉鎖は自由だし仕方なかったりもするでしょ〜？
もっと管理者の気持ちも思いやってよ〜環境のことも考えてよ〜。
いろいろあるんだよ〜大変なんだよ〜例えばうちなんか貧乏だしさ〜。
そりゃ閉鎖は悲しいし〜管理者にも出来るだけログを消さないでほしいと思うよ〜？
でも出来ない場合もあるじゃんか〜例えば古い情報を残すとマズいことになったりさ〜。
だいたいネットは情報だけじゃないでしょ〜コミュニケーションも大事でしょ〜？」
と、考え足らずに気持ちを吐露してしまっただけ。
つまり>>700が別問題で言っていた「愚痴」みたいなもの。
しかし徳保ﾀﾝはこれを「論」として扱った。（もなQﾀﾝ自身も「論」だと思ってたらﾁｮﾄ痛いけど）
そして「その説はムチャクチャだ」とか「それでは論破できない」とか、
「そんな問題くらいなら解決法はあるだろう」とか言っちゃってる。
さらには同時に自説の展開と立場の主張を試みるが、頭に血が昇っているのか、ぐだぐだ。

要するに、提言騒動の時と同じような、
『女の愚痴を上手く聞いてあげられないどころか正論でぶちのめそうとしてドツボにはまった徳保ﾀﾝ』
と、こう見える。

731 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 16:21 ID:RRt72x3R

>>729
漏れは726ではないが、言わんとしていることは分かる。
「まず」では無く、「ではないか」に引っ掛かったと思われる。

こういった疑問系で締める場合には、「ではないだろうか」
のように、不確定要素を持つ助動詞が頻繁に用いられる。
しかし「ではないか」の形は疑問系の意味を生じることは無く、
非常にくだけた口語、または方言として扱われる用法となる。

「まず」がおおよその意味である、の解釈はその通りだと思う。

732 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 16:31 ID:3WEfnUnZ

>まず間違いなく期待に応えてくれる人が現れるのではないか。

が

>その期待に応えてくれる人が現れるのではないだろうか。

なら問題ないと思われ。

733 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 16:31 ID:RRt72x3R

どうも731の内容は間違っているなぁ。気持ちが悪いので再投稿。

仮におおよそを意味する「まず」が付いて「間違いなく」を修飾しても、
限定する用法を受ける連用節は断定、または断定＋推量の形で
受けなければ日本語として歪だと726は言っていると思われる。

徳保の書き方を手直しするとすれば、
「まず間違いなく期待に応えてくれる人が現れる。」
または
「まず間違いなく期待に応えてくれる人が現れるだろう。」
となる。

734 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 17:24 ID:z2r80Nzx

>>727
目標の第一義が徳保批判（批判と罵倒のグレーゾーンも多いが）だからでしょ。
なんつーか、批判のための批判みたいな意見が多すぎやしない？
ここ数レスは言葉上の些事を云々しているし…

735 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 19:24 ID:U6OAYkNX

>>727
で、誰のどういう発言がアクロバティックなわけ？

誤読と拡大解釈を繰り返し、稚拙で言葉足らずな日本語で自信満々に語る
徳保の発言の方がよっぽどアクロバティックだと思うけどね。

＞徳保が嘆くのもわかる
って、徳保は何様だ？顔真っ赤にしてぎゃーぎゃー騒いでたやつが急に冷静な
顔して嘆いてみせたって説得力ねえよ。

736 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 19:45 ID:WdvNdtRO

＞顔真っ赤にしてぎゃーぎゃー騒いでたやつ
漏れには>>735さんのこの物言いの方がよほどアクロバティックだと思うぞ。
そりゃ願望というか、よく見積って推測、わるけりゃ妄想という奴だな。

さて、「誤読と拡大解釈を繰り返し、稚拙で言葉足らずな日本語で自信満々に語る」などという
君はでは一体何者なのか？　ひとつ検証をお願いしたい。いや、これは真面目な話。
どういう発言がこう結びつくのか聞いてみたい。

737 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 19:53 ID:6TFKnK7g

>>736

もなQに対する徳保の意見が冷静な判断で記述された論理的な文章だとでも思ってるの？
そう思うなら

>>723の指摘に反論して。
>>726の指摘に反論して。

納得できる説明をお願いします。

738 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 20:31 ID:g4FEutVr

「誤読と拡大解釈を繰り返し、稚拙で言葉足らずな日本語で自信満々に語る」
「冷静な判断で記述された論理的な文章」
これはどちらも極端な言い方で、現実はその間にあるんじゃないの。
だから、723と726の指摘は後者を否定することはできても、前者を
証明するものではないよ。誤読というなら、どこがどう誤読なのかを
書くべきだといっている736の意見は正しいと思うよ。これは誤読です
というだけで、正しい読み方を示さないのは片手落ち。言葉足らずに
ついてはかなり具体的な指摘があるけれども、肝心な部分についても
ちゃんとした批判を読みたいね。

739 ：726 ：03/04/26 20:31 ID:3WEfnUnZ

まあ落ち着け。
このスレの主役は徳保様でしょう。
住人同士でいがみ合っても、意見の違いは平行線のまま終らないと思います。
マターリといきましょう。マターリと。

740 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 20:34 ID:g4FEutVr

いや、そーゆー「議論禁止」的な意見は、徳保様（藁）はお嫌いのようですよ?

741 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 21:12 ID:cwPz2IvW

>私が批判しているのは、「更新不能」「精神的疲労」「攻撃された」「コミュニケーション不能」だから「閉鎖します」という物言いです。
>列挙された事由はいずれもサイトの閉鎖を必然的に導くものではありません。
>私は、そうした理由にならない理由でサイトを閉鎖する管理人を恨むのです。
そもそも、何故列挙された事由がサイト閉鎖の「理由にならない」のか。
その客観的な論拠が示されてないと思うんだが。
それとも見落としがあるのか。

必然性がないから、理由にならないということなんだろうか。
でもそれだと何かおかしいような気がするんだが……。

742 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 21:15 ID:9PH8Bx6c

ええっと、「誤読と拡大解釈を繰り返し、稚拙で言葉足らずな日本語で自信満々に語る」
ことにあたるとは思わないけど、漏れの見方は>>730とほぼ同じだな。
　もなQは閲覧者と運営者それぞれの立場の心情を述べただけだと思う。

それと、閉鎖を取りやめることの運営者側のメリットについて徳保自身説明できてない。
だから、サイトを続けることの価値がコミュニケーションにあると考えている運営者にとって
管理できない状態は運営者にとって無価値であって閉鎖する理由になる。徳保は閲覧者に
とってのメリットを説くばかりで、もなQを論破できていないと思うのだが。

743 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 21:34 ID:9PH8Bx6c

>>741
「納得いく」理由にならないってことでしょ。」「精神的疲労」「攻撃された」「コミュニケーション不能」って
理由は更新不能の合理的な理由になり得るけど、閉鎖には結びつかない。

ただほとんどの閉鎖した人は口に出さないだけで、古い自分の作品や身辺雑記を交流する
予定のない人にいつまでも晒した状態にしたくないってことなんだと思う。例えば、犯罪を犯したとして
自分の中でその罪を消すことは出来ないということと、いつまでも第三者から後ろ指を差されること
は別だ。
>自分の中では過去は消えないわけだから、本質的には過去ログを消したところで内面の問題は解決しません。

と徳保はいうけど、だからこそ、過去ログを消すのではないか。自分の内面だけの問題にするために。

744 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 21:42 ID:oBC31Cov

>730
>「うぷしたもんは皆のもんだ。管理者は勝手に閉鎖とか削除とかすんな。
>害悪だ迷惑だ責任取れ。閲覧者にとって価値があんのは文書そのものなんだよ。
> 管理者の現況なんて知ったこっちゃねえんだからな！」

どうでもいいがもし本当にこんな事をいってる香具師がいたらアフォかとしか言えないな。
どう考えても作った香具師のものだろうと。
著作権や所有権がある香具師がそれを消すのは勝手だと思うがね。
見られなくなるのが嫌ならローカルに保存して、
間違ってもwebに無断で公開するなんてことはせずに
一人で楽しんでろと。
それなら法にも引っ掛からないし。

745 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 21:52 ID:oBC31Cov

>743
>「納得いく」理由にならないってことでしょ。」「精神的疲労」「攻撃された」「コミュニケーション不能」って
> 理由は更新不能の合理的な理由になり得るけど、閉鎖には結びつかない。

既出だけどさ、更新できない事が自分の心理的負担になって閉鎖するなんて良くある事だと思うよ。
更新を楽しみに来てくれてる人に申し訳ない、
更新してないのに鯖代勿体無い(しかし無料鯖に引っ越す気力もない)、
サイトの掲示板やメールでコミュニケーションをとろうとしてくれてる訪問者にも
返信する余裕がなくて申し訳ないとかね。
絵や文章や詩や素材等の創作サイトの管理人だったら、過去に作ったへたな作品を晒しておくのは嫌だという人もいるだろうしね。
更新できない自サイトが存在する事で、自分の精神的疲労、ストレスが
どんどんたまる元になるなら閉鎖はやむを得ないと思う。

746 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:00 ID:olqfeiu7

>>743
＞「納得いく」理由にならないってことでしょ。
納得いくかいかないか、っていうのはあくまで個人の感情の話じゃないの？
いやまあ、徳保の文章を論理的なものじゃないと思えばそれでもいいんだけど。

どうでもいいんだが徳保の文章、「理由」って言葉を「必然性」に読み替えると割とすんなり
読めるんだが。
ま、それでも「余計なお世話」で終わるんだがな。

747 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:20 ID:9PH8Bx6c

>>745-746
レス、サンクス。>>745の言うことも理解できるし、内容についても胴衣する。
ただ漏れが言いたいのは「合理的な理由」ではないと言いたいだけ。745の例では更新できない
旨をサイト上で告知し、BBSとメールをサイト上から消して時間の余裕のあるときに
無料鯖に移動すればよい。理屈のうえではね。ただもちろん、人間そうそう理屈で割り切れるものでは
ないので、心情的な理由としては漏れも納得するけど。
>>746
746の言うとおり、必然性と読み替えた方が確かに適切だね。有難う。

748 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:43 ID:5mfr0vWy

「閉鎖するということ」の作者はまだ若い人みたいだし、
これから実証心理学や小論文の書き方なんかを勉強するようになれば、
説得力があって面白い文章が書けるようになると思う。
でも「サイトの死」って、展開もよくないし国語が怪しい部分も多いし、
あまり何度も引き合いに出したい文章じゃないと思うんだけど。
言いたいことの骨子が同じだからって、そのまま引用するのはどうかな？
逆に徳保ﾀﾝの説得力が疑われる結果にしかならないんじゃないか。
…とか思ったけど「サイトの死」を批判したら徳保ﾀﾝは怒り狂うかな？
そんな気がするから、触れないんだけど。

749 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:47 ID:vo5tKeVN

>もう一度書きましょう。批判を無視する自由がある限り、安易な（意味のない）閉鎖を批判することは、管理人がサイトを閉鎖する自由をいささかも侵害しません。

これ、暴論だな。
これを言いだしたら徳保たんが備忘録の中で何度も言っている
「マイノリティ発言を抹殺しようとする発言」もまた、
「マイノリティ側がその発言を無視する権利を有する以上、マイノリティに対する言論圧殺に見える文章も
実質的にマイノリティに対して言論圧殺には成り得ません」とか言える。

「無視する自由があるから無問題」なんて言いだしたら、どんな的はずれな批判、非難も許されることになるな
徳保たん、他人に厳しく自分に甘すぎるんじゃないの？

750 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:52 ID:WoXjF+C4

「サイトの死」を批判したら徳保ﾀﾝは怒り狂うかな？
そんな気がするから、触れないんだけど。

751 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:55 ID:WoXjF+C4

↑
なんでこんな風におもうかな？

徳保をみんな買いかぶりすぎ。
こいつバカなんだって。

＞他人に厳しく自分に甘すぎるんじゃないの

その通り。

752 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 22:57 ID:5mfr0vWy

「安易な（意味のない）閉鎖」って、例えばどのサイト閉鎖を指すのか。
分母が限りなく小さくても、具体例があれば多少は理解できるけれど。
徳保はまた脳内の仮想敵に言及しただけちゃうんかと…。

753 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:00 ID:AiU9oJnK

>749
同意。
たろたまの時はフーンって感じだったのが、提言以降なんだかなーと思ってた理由がわかってすっきりした。

754 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:01 ID:g4FEutVr

> 「無視する自由があるから無問題」なんて言いだしたら、どんな的はずれな批判、非難も許される

それは本筋から外れてない?　無問題だなんて徳保はいってない。
「自由を侵害する」ことを理由にするのは間違い、といってるだけじゃん。
的外れな批判、批難はやっぱりよくないんじゃないの。

755 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:21 ID:4Pcpm2Ca

>>740
ﾏﾀｰﾘ推奨は議論禁止じゃねえだろ（ｗ

756 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:33 ID:WoXjF+C4

>>754
おまえの日本語わからねー。

直接「無問題」って言葉は言ってねえよ。ただ普通に読めば

＞批判を無視する自由がある限り、安易な（意味のない）閉鎖を批判することは、
＞管理人がサイトを閉鎖する自由をいささかも侵害しません。

管理人には批判を無視してサイトを閉鎖する自由があるので、安易にサイトを閉鎖
する管理人を批判しても問題ないはずですよ

って読めるだろ。


＞「自由を侵害する」ことを理由にするのは間違い、といってるだけじゃん。

何をいってるのかわからない。

757 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:39 ID:Da/XlJM3

>>751
　そのとーり。利口ぶった大馬鹿者。ネットにはどこにでもいるエセ批評家。
それで終了でいいんでないの？

758 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:41 ID:fou+ETkF

>>752
細かい揚げ足取りでｽﾏｿ。分母が限りなく「大きくても」じゃないかな？w

759 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:47 ID:Y6E/RotH

どういう形であれ、サイトの運営というものはいつかは必ず止まるもの。
レンタルサーバーとて、移転や運営状態等の理由でいずれは停止する。
そうした事実を自分の現実として認識できたとき、同じ台詞を吐くことができるかどうか。

永遠にネットに残るサイトなんて、どこに存在するんだ？
それとも、自分が楽しんでいる間は残って欲しいという願望か？

何にせよ、感情を無視して自論を説こうとする徳保を俺はあまり好きではない。

760 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/26 23:50 ID:RRt72x3R

>>758
漏前様は50回ぐらい文章を読み直した方がいい。
真面目に文章を読んでいるとは思えない。

761 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:02 ID:4/V+QYUD

>>760
え、なんで？
「安易な（意味のない）閉鎖」というものの数が分子で、「全ての閉鎖」の数が分母、
分子／分母なのだから、「分母が限りなく大きい」＝「率が非常に低い」で、
>>752は「率としては低いものでも具体例があれば」と言ってるんじゃないの？
マジわかんない、ほんとに漏れ間違ってた？
だったらｺﾞﾒｿ。

762 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:05 ID:aY6iuAZA

>>761
横レスでスマンが漏れはさっぱりわからんかった（ｗ
てか、>>752が訳わからん書き方をするからいかんのだ。
761の通りだとすれば「数は少なくても」で十分通じるんじゃないかと…

763 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:09 ID:v0lxRR+H

熱い議論の最中、申し訳ないんですが、

>>717
漏れのプロファイリングによると、
1. 徳保のパンツのゴムは伸び気味、或いは伸び切っている。
2. 徳保は、パンツを履かない派。

1.については、まず間違いなく伸びているのではないか。
2.については、今現在そうなのかは定かではないが、
徳保の文面から読みとれる性格から察するに、そうなるのは
時間の問題であろう。

と思うのだが、どうか？

764 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:09 ID:v1Mov+D9

徳保ﾀﾝ更新まだー?

765 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:09 ID:RmYuxQD/

「分母」ってより「母集団」がって言いたかったんだろうな。

766 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:12 ID:aY6iuAZA

>>763
そんなくだらんことをプロファイルするくらいなら
今後の展開を予想汁！

767 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:15 ID:kxrDBgFo

>>752の「分母」ってのは、「安易な閉鎖をしたサイトの具体例の数」のことを言ってるんじゃないのか。
つまりは、「数が少なくてもいいから、具体例を出してもらえれば『安易な閉鎖』が
どういうものか理解できる」と、そう言いたいんじゃないのか。
……まあ、分母とか言ってる割に分子が何であるかを明示してない時点で問題ありだと思うけどな、
>>752の文章は。

768 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:20 ID:Arbt/yds

760です（0時をまたいでしまった）。

「安易な閉鎖」＜「全ての閉鎖」、これは絶対だよね。
「全ての閉鎖」が0に近付けば近付くほど、
「安易な閉鎖」／「全ての閉鎖」tend to 1になる。

分母が限りなく小さくても、つまり１に近付けば近付くほど
論拠としては弱くなるという話。
これが大きくなってしまうと、「具体例があれば多少理解できる」が
意味をなさなくなる。

769 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:20 ID:d7sg7gy/

>>763
徳保ﾀｿは、ママンが服を送ってくれるらしいので
パンツのゴムは伸びてないと思われ

770 ：sage ：03/04/27 00:23 ID:W8wQ/xbK

「分子」が限りなく小さくても、では？
全ての閉鎖が分母、安易な閉鎖が分子ね。
なんにしろ、安易な閉鎖の具体例が知りたい。
ヲチ板にいると、逃げて閉鎖とか、証拠隠滅とか、そんなんしか知らんもんで。
徳保が文句いってたにゃごろう村の閉鎖のことか？なんか痛そうな管理人ぽかったが。

771 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:29 ID:aY6iuAZA

分母分子論争については>>752を喚問するしかないだろう。
それこそ徳保の意見を聞いてみたいもんだ。
これを見ていたら>>752は降臨して説明するように（ｗ

772 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:30 ID:W8wQ/xbK

???????
????????

773 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:32 ID:v0lxRR+H

>>769
えっ？と思って、備忘録読み直してみたら、4月13日でつか？
12日の備忘録で
>この一年間に服を一着も買っていない（靴は買いました）
とあったので、パンツには無頓着かと思っていたが、そうか。
衣類は買わないというか、ママン頼りだったのね。読み損ねてますた。
プロファイリングやり直しだな。

>>766
スマソ。出直してきまつ。(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ。

774 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:38 ID:pgII2icM

徳保！　そろそろ名無しを止めて出て来い！

775 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 00:38 ID:d7sg7gy/

769ですが、IDがｶｺｲｲので記念に再カキコ

>>773
まあ、そういうな

>>770
sageはメル欄に

776 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 01:04 ID:cXfR89+C

>>770
じゃあ、具体例を。googleで見つけただけで探せば他にもあるかもね。
ttp://furimi.fc2web.com/
>全然更新してないのにカウンタがまわってたり
>ＢＢＳに書き込みしてくださる方がいたりして、
>このままでは申し訳ないと思い、閉鎖を決めました。

これって徳保の発言、
>「更新されないコンテンツを残しておいても意味がないので閉鎖します」など
>といって、むしろいいことをしたような顔をしている管理人が後を絶ちません。

の具体例でしょ。

777 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 01:17 ID:kxrDBgFo

>>776
そのリンク先の管理人さんは「申し訳ないと思って閉鎖した」のであって、
それが「いいことだと思っている」かどうかはわからんだろ。
それとも、>「更新されないコンテンツを残しておいても意味がないので閉鎖します」
と言っている管理人さんはみんな「いいことをした」と思っていて、故に安易な閉鎖だとも？

冷静に考えりゃ、そもそも何を以て安易な閉鎖とするのか、という基準が個人の主観に
依るものなので、具体例を出されてもなあという気はする。
少ない情報から「安易か否か」を判断したところで、引き合いに出された管理人さんは
迷惑なだけだろ。

778 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 01:25 ID:oiJB3Ovu

>>777
> そのリンク先の管理人さんは「申し訳ないと思って閉鎖した」のであって、
> それが「いいことだと思っている」かどうかはわからんだろ。
まあ語弊があるかもしれないけど、
「更新しないのにサイトがあるのは、閲覧者さんに申し訳ない。
　期待を裏切り続けているし、時間の無駄遣いもさせている。
　それならばむしろ、閉鎖を明言した方がいいだろう」
というのが「いいことをしたような顔」になるんだろう。

つまり閉鎖する人が「放置より閉鎖がまし」と考えて閉鎖するのに、
「（閉鎖よりも放置がましなのに）「放置するよりはましだろう」というような顔をしている管理人が後を絶ちません」みたいな感じになるんじゃないか。


まあ、安易かどうかは閉鎖した本人にしかわからないけど。

779 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 02:03 ID:cXfR89+C

>>777
>冷静に考えりゃ、そもそも何を以て安易な閉鎖とするのか、という基準が個人の主観に
>依るものなので、具体例を出されてもなあという気はする。

安易な閉鎖の基準は個人の主観によるのは当たり前だが、とりあえず定義や例を挙げることに
よって論者（徳保）がどんな基準を持っているか推し量ることは出来るだろ。例えば、「閉鎖するということ」
に載っている例とか、>私は、そうした理由にならない理由でサイトを閉鎖する管理人を恨むのです。　とか。
で、リンク先の管理人の実際の心情はどうあれ、書いた閉鎖文の理由からは閉鎖する必然性はない。
だから、徳保のいう安易な閉鎖の具体例になるだろ。漏れはそれが言いたかっただけだ。

　また、閉鎖に至る心情は真摯なものであっても、閲覧者によってはサイトを放置してくれた方がいい人もいるわけで
そういう閲覧者の存在を考慮してない閉鎖文であることは事実だと思うが。それが徳保曰く「無知と勘違いによる閉鎖」
ってことになるんだろ。別に少ない情報でもって決め付けているわけじゃないYO！　777の基準からすると
違うんだろうけど。

780 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 02:15 ID:E6rgWVX6

ところで、安易な閉鎖ってしちゃ駄目なの？閲覧者のためにそこまで責任を負わなきゃ
ならない理由が、どうしても解らないんだけど。

781 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 02:22 ID:RmYuxQD/

>>779
ぐたぐただなぁおい。
閉鎖理由が安易かどうかなんて個人の主観によるから、具体例を出しても
まったく意味がねえっていってんだよ。徳保のいう「安易な閉鎖」を
おまえが探してきたところでなんら説得力をもたねえの。

782 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 02:28 ID:W8wQ/xbK

>776
ありがとう、ってことで見にいってみた。
しかし、今まで知らなかったサイトの閉鎖文だけ読んでも、残念ともなんとも思えないのであった。
検索してきた具体例を並べ上げるということは、安易な閉鎖イクナイ！という主張の傍証には
向かないかもしれない。
自分で言っといてスマン

783 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 02:34 ID:v1Mov+D9

安易ってのは、よく考えたかどうかっていうよりも、結果としてどうよ、
つー話じゃないの。776の例は、たしかに閉鎖より放置の方がましだという
閲覧者の存在をまるっきり考慮していないでしょ。ホントはどうなのか
知らないけど、閉鎖文には「ログを読み続けたかった人には申し訳ない」
とかそういった文言は一切ないからね。

784 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 02:46 ID:oiJB3Ovu

>>780
> ところで、安易な閉鎖ってしちゃ駄目なの？閲覧者のためにそこまで責任を負わなきゃ
> ならない理由が、どうしても解らないんだけど。

そこはもう、主観とか主義主張の違いみたいなものじゃないか？
「サイトは管理人の所有物。閉鎖だろうが何だろうが管理人の自由。人にとやかく言われることではない」という人もいれば、
「開設した以上、サイトの運営にはある程度の義務、責任がある」という人もいるだろう。

まあ実際には「サイトの閉鎖は完全に自由！　何の責任もない」と主張する人は少ないと思う。
「リンク切れは迷惑だから、リンク報告してくれた人へは報告する義務がある」とか
「登録型サーチエンジンから登録情報を削除しておくべき」と考える人は多いと思う。
その延長線上で、
「閲覧者がダウンロードできるよう、事前に予告しておくのが望ましい」とか、
「プログラムなどはベクターに登録しておくのがよいだろう」とか考える人もいるだろう。

どのあたりから「安易な閉鎖、無責任な閉鎖」になるかは人によると思う。

785 ：784 ：03/04/27 03:14 ID:oiJB3Ovu

ああ……変な書き込みだったか？　補足。
逆に「リンクの管理は張った人の責任。こちらが報告する義務はない」と考える人もいるだろうし、
また「閲覧者のために、データーを保存しておこう」という人もいるわけで。

徳保ﾀﾝ のあげる理由は、徳保ﾀﾝにとっては「充分な理由」なんだろうし、人によっては「そこまでするほどの理由でもないだろ」だろうし、
まあ、感覚とか、主観の相違なんではないかと。


つーか閉鎖という言葉は「更新停止」と「データー消失」両方含む感じがするから、あれだな。
更新停止・サイト凍結に関しては安易にも何も、しょうがないというか、誰も更新を強制することは出来ないわけだが、データー消失するのはどうよ、で徳保ﾀﾝが執着しているわけで。

眠いせいか文書ぐだぐだっぽい・・・寝よう。

786 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 03:30 ID:X0vSytwh

いいかげん閉鎖と削除は別にして議論してもらいたいもんだが。

俺は更新が出来なくなったら閉鎖すべきだと思ってる。（いつか更新を再開したいのなら話は別だが）
本を読んで行けば最後のページがある。映画を見てたらエンドロールがある。
ゲームをやってたらエンディングがあるように、サイトが終わったのなら閉鎖すべきだ。

むしろ今後更新されないのに放置し続けるのは、更新を楽しみに来る人を裏切ることにならないか？
そして、その「更新を楽しみしてる人」こそが管理人が最も歓迎してた訪問者ではないのか？
そんな訪問者のためにも閉鎖することは良い事かどうかは別にして筋の通った、ケジメのついた行動だと思う。

で、その閉鎖する時に何もかも削除するなよ！って意見が「閉鎖ダメ」って言ってる人の言いたい事だと思うんだけど
閉鎖するってのは幕を引くってことで、グランドフィナーレなワケで
ちゃんとした閉鎖劇をして終わるにはそれ相応の前準備が必要であって
多くの場合、通常の更新以上にてまひまがかかるものだと思うんだよね。
（例えばアクティブだったコンテンツを全てデザイン的に非アクティブに切りかえる、等）

問題は、だ。その「更新する事ができなくなったから閉鎖」という手段を取った管理人は
その「閉鎖のための更新」をする時間や気力も無いからなワケで
それでもエンドマークを打ちたい時に最も有効な手段が「全削除」だからだと思う。
これなら更新のための時間や手間もかからないし、訪問者全員に閉鎖したって事を
これ以上無いほどにアピールできるしね。

そこで、徳保他「閉鎖否定派」に聞きたいんだが、この全削除よりも効率的で効果的な閉鎖方法ってありますかね？
それが流通さえすればこの問題は一気に解決できると思ってるんだがどうでしょう？

787 ：786 ：03/04/27 03:35 ID:X0vSytwh

参考までに。最近見た良い閉鎖の仕方をしたと思うサイト。

ttp://page.freett.com/gesu34/

これなら徳保他「閉鎖否定派」もなんの文句のつけようもないでしょ？
んでもってこれ以上無いほどに「閉鎖」してる。
でも閉鎖する人みんながみんなこうやって幕を引ける人ばかりじゃ無いんだよなぁ・・・どうすればいいんだろうね？

788 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 03:41 ID:IjKz5CXb

ねーよ。
閉鎖したくなったらさくっと閉鎖すればいいの。

閉鎖文書いたところで、万人の納得する閉鎖理由なんてありゃしない。
徳保みたいなバカに絡まれたり、>>776みたいなやつにググられて
2ちゃんにさらされるだけ。

知り合いにはメールなりメッセなりで対処すればいいことだし、なんも無かった
ふりして、さくっと削除すればOK。

789 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 03:58 ID:X0vSytwh

だから閉鎖と削除をごっちゃにすんなって。
あと万人を納得させる閉鎖理由なんてのも求めてねー。
求めてるのは削除せずに閉鎖する幕の引き方だ。

強いて納得させたい相手がいるとしたら管理人自身か？
せめて自分だけでも納得させてもらいたいとは思ってるが・・・
管理人が納得行かないままの閉鎖を訪問者が納得できるはずもないし。

あと、俺は閉鎖はすべきだと思ってるけど安易な削除はしてほしくないと思ってる。
>>788みたいに短絡的になにも考えずに「そんな方法ねーよ」じゃなくて
その方法を模索していくことが大切なんじゃねーの？

790 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 04:09 ID:IjKz5CXb

だからねーよばーか。
あったらとっくに徳保がサイト上で言ってるって。

閉鎖＝削除って考えの人間が少なからずいる。つか、現状では
そうする奴の方が圧倒的に多い。
おまえや徳保はその現状をタダ単に嘆いているだけ。
そしてその声はこれからもサイト管理人にはまったく届かない
でしょう。

791 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 04:27 ID:X0vSytwh

物事に有効な手段があればそれらは全てがいしゅつだ、と言う変わった信念の持ち主なんですね。失礼しました。
「そんな方法があれば誰かがとっくにやってる。だから考えるのは無駄だ」
なんて短絡的な思考は愚の骨頂だと思うのですが、それがあなたの信念なら仕方ありません。

自分を無力と信じて考える事を放棄するのは楽でしょうね
でも、たまには自分の頭で何かを考えるのも良いものですよ？

792 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 04:36 ID:IjKz5CXb

じゃあ、無い頭でいろいろ考えてるお前の答えは何だよ？
なんも考えてない俺と答え同じだろ。

無いんだよ。

＞求めてるのは削除せずに閉鎖する幕の引き方だ。

削除せずに閉鎖する幕の引き方を考えて意味があるのか？
目的は何？万人を納得させる閉鎖理由なんてのも求めてねえんだよな？
なら個別に対応すればいいじゃん。
ただ、その対応に不満を持つ人間が必ずいる。それに対してどう対処するの？

結局堂々巡りだろ？

無い頭で考えろよ。はげ。

793 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 05:16 ID:X0vSytwh

答えが出なけりゃ考えてないのと同じ、ですか？これまた素晴らしく後ろ向きな信念の持ち主のようで。
俺は答えが出なくても考えること自体が無意味だと思いませんから色々と考えてるんですけどね。
もし、あなたが考え抜いた末に「そんな方法は現状では無い」と結論付けるならともかく
自分で「なんも考えてない」とまで言ってますしね。

考えないのは結構なんですけどそれならそれで黙ってたらどうです？
「そんなの答えはありませーん！だって俺は何も考えてないから！」なんて声高に叫ばれても対応に困るんですけど。
考えなきゃ出せる答えですらも出せないですよ？

＞削除せずに閉鎖する幕の引き方を考えて意味があるのか？

あるよ。それを公布してたった一人でも実行する人が居てくれたら
閉鎖してもそのデータを失わずに済むし、それこそが徳保他「閉鎖否定派」の望む所なんでしょ？
（特にあまり考えずに「閉鎖＝全削除」だと思い込んでる人が思いなおしてくれたのなら最良です）
それくらい少し考えればわかると思うんだけど、少しは自分の頭で考えてみたら？（２回目）
なにも少し考えたら答えの出る疑問にまで考える事を放棄する事は無いと思うんですが。

まぁ、それがあなたの生き方ならそれを否定まではしませんけどね。
せいぜい脊髄反射で頑張って生きてってください。

794 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 05:47 ID:IjKz5CXb

＞求めてるのは削除せずに閉鎖する幕の引き方だ。

お前の求めている答えは幕引き方法だろ？

削除しなければ誰かがどこかで保存するしか方法がない。
方法は2通り。
ローカルで保存するか、ネット上でミラーサイトなりなんなりを作って保存する。
ローカルで保存しても閉鎖＝全削除とあまり変わらないから、実質的にはミラー
サイトなりを作って保存することになるわけな。ただ、物理的、金銭的に制約がるわけよ。
無料サーバーだって未来永劫無料でサーバースペースを提供してくれる保証はない。
どう克服するの？

少なくとも現状ではサイトを削除して閉鎖する方法がもっとも効率的で効果的な閉鎖方法
だって認識はあるんでしょ？
「削除して閉鎖する方法が一番てっとりばやいですよ。」って主張して何が悪い？

お前は煽るだけで脳内理想論を語ってるだけじゃん。
俺がなんも考えていないなんて本気で思ってるの？ネタにマジレスしているお前は
本気で思ってるだろうけどさ、よく考えろや。

あと、
＞削除せずに閉鎖する幕の引き方を考えて意味があるのか？
の答えが全然答えになってないんだけど。
「少し考えればわかると思うこと」の答えがそれ？
唯一お前が自分の頭で考えた答えがそれ？
サイトデータを残さずに閉鎖したいと思うサイト管理人が少なからずいるって現状を
どう考えてるの？

低脳電波ほど、よく考えろだ脊髄反射で云々いうな。
返答にすげー時間かけてんだからもう少し考えてから書き込みせーや。

795 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 06:09 ID:IjKz5CXb

つーかもういいや。
おまえ「答えが出なくても考えることに意味がある」だとか、そんな理想論ばっかで
話しても無意味。

もうおしまいな。
あとは適当に最後っぺでも言って幕引きしてくださいや。

すれよごしてすまん。
ほなな。

796 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 06:40 ID:4CkHJWdd

へーこーせん。
またーりしましょ。
またーり。
またーり。




解説しよう！
「またーり」とは、高ぶった気持ちを落ち着けることによって、
冷静にかつ客観的に自分の意見を把握できるようになるという、
２チャンネルで生まれた技術のことであーる！




つーか、おちつけ。

797 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 07:07 ID:X0vSytwh

議論をすりかえないでくださーい。
恒久的にデータを保存する方法になんか口にも出してないのに何熱く語っちゃってんの？
未来永劫無料でサーバースペース？なんの話？

もう１回俺の主張を整理して言おうか。

更新できなくなったら閉鎖はすべきだ。だけど閉鎖と削除は違う。
削除は閉鎖方法のひとつではあるが削除以外の閉鎖方法はある。
しかしそれには時間と手間と気力がかかる。それが無くなってるから閉鎖をする場合、閉鎖そのものが難しい。
だからお手軽な全削除を選んでしまいがちなんじゃないのか？
ならば他の閉鎖方法は無いのか？それがあればこの問題の一部は解決するんじゃないか？
それが無いかぎりはやっぱりみんな安易な削除を選び続けるんじゃないか？

閉鎖に次ぐ削除をやめてほしいのならば、その方法（良い幕の引き方）を提示する事も必要だと思いますよ。って話。
で、俺はその「やめさせたい人」だから「何か無いでしょうかね？」って聞いてみた、と。
（ただし「閉鎖するから削除」ではなく「削除するから閉鎖」ってのはまた別の話）

もちろんその問いに対して「無い」って答えもあるだろうけど、脊髄反射レベルでそれ書き込まれても
「何も考えてないなー」って思われて当然じゃね？しかもその根拠が事もあろうに「あれば誰かがしてるだろ」だなんて。
第一「削除したけりゃすればいーの」なんて最初の問いかけすらロクに読んでないだろ？（読み辛くて下手な長文書く俺も悪いんだが）

＞「削除して閉鎖する方法が一番てっとりばやいですよ。」って主張して何が悪い？
いや、別にいいよ。ただ、ロクに考えもせずに「その他の方法なんて無い」なんて言い切るのは視野狭窄でバカだ、つってんの。

＞「答えが出なくても考えることに意味がある」だとか、そんな理想論
違いますよー。これはあんたの言う「そんな方法があるんだったらとっくに誰かがやってる→だから無い→考えるのは無意味」と言う
暴論に対する反論ですので理想論ですらありませーん。今回の問題とは別次元のお話。

ほんとに考えてたの？だったら「何も考えてない」なんて言ってゴメンねー。そこは謝るよ。

798 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 08:42 ID:nToADWpA

おまえら最近あの合い言葉が聞こえてませんよ？
「とくほまにあー」

何にせよ徳保たん本人が24日以来だんまりを決め込んでいるんだから
彼の言う「安易な閉鎖」を我々がああだこうだと想像して罵り合うのも馬鹿馬鹿しいと思うんだが。
徳保たんの次の発言を待った方がよくね？
自分の発言の弁明は、本人にやらせるべき。

799 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 08:42 ID:ZRWOO0+2

読んでて楽しくもなけりゃなにか身になるわけでもなし。
よくまぁ、こんな不毛な争いを続けられたもんだ。
ﾏﾀｰﾘしろって、本当に。こりゃ観客が興奮して舞台に上がったようなもんだぜ？

800 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 08:42 ID:4CkHJWdd

だからへーこーせん。
へーこーせん。

いがみ合う他人に意見求めてもへーこーせん。
またーりまたーり。

801 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 08:45 ID:/zKR6vGV

X0vSytwhは徳保だろ。
こんなところでだべってないで、早く更新汁。

802 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 08:48 ID:1gKxx/yj

4CkHJWddがいいこと言ってる。
またーりしましょ。


とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ

803 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 09:13 ID:wWuyTKSt

>>797と似たような内容で徳保が更新すると予言しよう！
つーか、漏れもX0vSytwhは徳保かと思ったYO！

804 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 09:43 ID:MO01Sao5

>>797よ。
漏前の言い分はよく分かった。
漏前がその命題で議論したいのもよく分かった。

ただな、他の何人かは、その命題そのものが間違っていると言っているのだ。
だから命題を否定するための意見を言っている。
漏前はそれを議論のすり替えと言っているが、
そもそも議論そのものが成り立ってなかったのだよ。

熱く論じている君たちより、4CkHJWddが一番冷静だったと思ったよ。
そういうわけで、漏れもマターリすることにする。

ああ、いい天気だ。

805 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 10:10 ID:IUiYj8qT

確かに徳保っぽいな。
1.反論されると何か言わずにはいられない。
2.ある程度冷静さを保ちながらすぐ感情的になる。
4.厨房くさい議論を好む。
5..最後に付け加える相手への嫌み。
6.聞かれたことはろくに答えず自説をしつこく展開。
7.相手を否定しながらそれでも否定しませんけどねってなスタンス。
8.自分に合わない意見は「暴論」と切り捨て・・などなど。

つか、名無しだと思いながら読むと普通のバカじゃん。

806 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 10:12 ID:E6rgWVX6

ふふ。このギスギスした雰囲気も、漏れは好きさ。

807 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 10:27 ID:W1954oCZ

何だか金曜日にもいましたね。中身のない長文を弄んで
やたら議論したがってた輩が。
ところで>>805に出されてる１〜８、まんま脳死の条件に当てはまるんだが。

日に日に評価が落ちていってるあたりが笑えるよな、徳保は。
たろたま騒動のときがピークで、後は下降線を辿るばかり。
これだけこのスレで色々な意見が出てるのに、それを有効活用できてない辺りが
いかにも徳保だなと言う気はする。
自分への反論をもう少し受け入れれば少しは変わると思うんだが。
ま、それが出来てれば３スレも立ってないよな。

808 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 10:43 ID:X0vSytwh

どうでもいいが俺が徳保て、ネタとしてもありえんだろ。
そもそも削除と閉鎖を同列で扱う徳保他「閉鎖否定派」にはむかついてるしなー。
俺の言ってる「更新が出来なくなったら閉鎖するべき」って意見はむしろ徳保と真逆の意見じゃね？

＞他の何人かは、その命題そのものが間違っていると言っているのだ。

って、俺と不毛な言い争いしてたのたった一人なんですけども。
よければ命題のどこが間違ってるか詳しく説明していただけたら助かります。
自分が正しいだなんて思って無いし（だからこその「どうよ？」って問題提起なわけだし）
むしろ自分が間違ってるんなら正したいんで。いや、マジで。

一応自分の言いたかった事は>>786-787なんで、以下のグダグダな煽りあいの部分は
引用しないでいただけると幸いです（突っ込まれても「熱くなってました、すいません」ぐらいしか返せそうにないんで）

809 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 11:08 ID:l2elzYpx

>>808
端的に言えば、閉鎖するということ、必ず感情が絡むだろ。
その感情をもってログを消すという行為をしたことについて、
理性で「その行為は不当だ」と言っても仕方が無いわけだし。
中には運営停止も含めて、ログを全て消すために閉鎖する人間もいるんだから、
そうした連中にその命題は痛すぎるし、感情を逆なでするんだよ。
>>797で言う「安易な削除」って言葉は、その感情に触れる言葉の一つに思える。
だから、議論しようとしても、いつの間にか感情論のようなグダグタになってしまう。
俺はそう感じたけどね。

ちょっと試してみようか。

810 ：809ね ：03/04/27 11:12 ID:l2elzYpx

>>808
はぁ？
閉鎖するっていうのは、必ず感情が絡むだろ！
その感情をもってログを消すという行為をしたことについて、
理性で「その行為は不当だ」と言っても仕方が無いわけ。分かる？
中には運営停止も含めて、ログを全て消すために閉鎖する人間もいるわけよ。
そうした連中にその命題は痛すぎるし、感情を逆なでするんだよ。
お前が>>797で言う「安易な削除」って言葉は、その感情に触れる言葉の一なわけ。
だから、議論しようとしても、いつの間にか感情論のようなグダグタになる。
そのくらい理解しろよ！

811 ：809 ：03/04/27 11:16 ID:l2elzYpx

感情的になっているかどうかで、言葉のニュアンスなんて簡単に変わる。
俺には最近のこのスレは、こうした感情論の行き違いをしているように感じた。

>>808が正しいとか間違っているとかでなく、
そういうことではないかと思うわけだ。
つーわけで、俺もマターリします。

812 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 12:03 ID:oiJB3Ovu

>>787
> ttp://page.freett.com/gesu34/
> これなら徳保他「閉鎖否定派」もなんの文句のつけようもないでしょ？
ほぼ文句ないな。

あえてけちをつけるとするならば、アカウントが削除された時に、再配布してもいいかどうかがわからない
（有志が保管庫を作ってもいいのかどうか不明）なところぐらいか。
まあここに文句をつけるのは酷だろうけど。

ところで　>>786で
> いいかげん閉鎖と削除は別にして議論してもらいたいもんだが。
といった矢先に「閉鎖否定派」というくくり方はどうかと思った。
「削除否定派」の方が角が立たないんじゃないか？

813 ：619 ：03/04/27 13:07 ID:DXu3a6Ih

>>579
貴方はついに議論を放棄したようですね。これ以上反論を繰り返しはしません。
私の意見が推敲不足で冗長で無価値だという意見ですが、確かに私の議論は
丁寧さに欠けていたことは認めます。議論の仕方の工夫次第では、もう少し
かみ合った議論が出来ていたかもしれません。この点は反省します。
私への賛成意見が見られないではないか、という指摘ですが、このような場所
では正当な意見が一片の賛同も得られないということは良くあることです。
まあ、私のような、たかがこの程度のことで執拗に議論をし続けたがる
人間がいるということだけでも覚えて置いてもらえれば私としては上出来です。

あああと、他の方々の書いた私に対するレスの中で気になったものについては
後でしっかり反論させてもらいますから。あまり長くはならないと思いますが。

814 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 13:13 ID:TBlHWh9X

＞私への賛成意見が見られないではないか、という指摘ですが、このような場所
＞では正当な意見が一片の賛同も得られないということは良くあることです。

いやだから他人を疑う前に自分を疑えって話なんだよ。
お前ってお前が思ってるほど賢くもないし正しくもないぞ？
これは誰にでも言えることだけどな。

815 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 13:20 ID:SSPI6nNq

徳保ﾀﾝ更新。思いっきり主張が後退してる。これほど大きな議論になった
ケースでは珍しいけど、徳保ﾀﾝはときどきこうして完敗するんだよねー。

816 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 13:42 ID:G0DepCO7

ﾄｸﾎたんは自分がログ削除するのはOKなのに、人のログ削除は責めるんだよなー。

>単に私のような閲覧者の抱く悲しみを知らず「閲覧者のために」閉鎖したり、
>あるいは閲覧者の悲しみを過少に見積もって自分の問題だけを考えて閉鎖を決定される方には、どうにかして再考を促したい。
自分の問題だけを考えて閉鎖って別に何も問題ないと思うわけだが。
だって個人の趣味でやってるわけでしょう。
金とってやってるならそれなりに他人の思惑も考慮する必要があるとは思うけど
自分が開きたいから開いてる個人サイトの場合、管理人は自分の都合で閉鎖OKでしょう。
どうでもいいが人に考えを押し付けるのは云々と、ﾄｸﾎたんは昔自分で言っていたわけだが。

ついでにこの
>「閲覧者のために」
ってのは「更新もないのに通ってくれてる人に申し訳ない」と思う気持ちとかを言ってるんだと思うけど、
突き詰めると申し訳ないから閉鎖するのではないと思う。
申し訳なく思う事で、自分の心理的負担やストレスが増えるから閉鎖するんじゃないだろうか。
結局は自分のためなんだよ。
疲れてるサイトを放置していても、公開している限りどこかやっぱり気にかかる事はある。
それが疲弊してる人には重荷になるのではないんかね。
全部が全部とは言わないけどね。
それを勘違いと切って捨てるのはどうかと思うよ。

817 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 13:46 ID:X0vSytwh

＞さて、ここ数日、サイトの閉鎖についてあれこれ書いてきましたが、
＞近日中にサイト閉鎖関連の記事の大半を削除します、たぶん。公開を止めたくなったというのがその理由です。
＞ログを保存したい方はお早めに。なお、このような予告を行うのは異例のことです。
＞今後も、これまで通りいつの間にか記事が消えているということが続くでしょう。
＞その理由は簡単です。読まれたくない記事を消すのですから、わざわざその記事が注目されるようなことはしたくないということです。

新手のギャグですか？
一瞬俺の頭のほうがおかしくなったかと錯覚したんですが。

818 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 13:46 ID:nToADWpA

>しかしサイトの閉鎖がとくに管理人にとって利益のないことである場合、
>閲覧者のためを思って閉鎖されてしまうのはどうなのか、と感じます。それ
>は多くの場合、実際には閲覧者の不利益となっていませんか、と指摘したいのです。

何だ…このレベルのことだったのか…
どうやら徳保たんには「閲覧者の皆さんに申し訳ないから」という言葉の裏に含まれた
被害者のすり替えや自分の立場を良くしようとする意図や、ファンの義憤を煽る無自覚の扇動などの
「サイト開設者の最後っ屁」「無言の抗議」といった意図を想像することは出来ないようです。

「閲覧者の皆さんに申し訳ない」を額面通り捉えてどうするよ。
大体にして閉鎖理由の掲示なんてHPに限らず体裁を繕うためのものに他ならないんだから。

819 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 14:02 ID:oiJB3Ovu

>>817
> 新手のギャグですか？
> 一瞬俺の頭のほうがおかしくなったかと錯覚したんですが。
ギャグというか寝言というか……なんじゃそりゃ？
散々削除するなと主張しておいてそれかよ。

公開を止めたくなってログを削除するなら、他人がそうしたいというのに文句言うなよ。

820 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 14:11 ID:SSPI6nNq

文句いうのは自由ですよ、というのが徳保の立場だからね。
削除するなら文句いわれることも覚悟してくださいよ、というのが
今回の結論になってるよね。「閲覧者のために」といって削除して
胸を張るのはご勘弁ということなんでしょ。矛盾はしてないわな。

821 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 14:26 ID:nToADWpA

>>820
後付の知識で言えばね。
けど、最初の「私を頼って欲しい」云々の段階で
そういうことが言いたかったんだと他者に推察させるのは無理。

どんなに正論で、万人を納得させうる意見であっても
後付の正当化ならその価値は半減するもんだ。
ましてや今回みたいに後付を駆使してさえ、「そうか？」と首をかしげるような文章では
到底賛同が得られるとは思えない。

結果としてうまく取り繕って矛盾はしてないように見せても
「だからなに？」「それで胸を張る奴がいなくなるとでも思ってる？」となる。
結果を見ると、利口ぶって語っていても、実は大したことを言っていない罠。

装飾過多、内容希薄ってのは論客として失格だと思われ＞徳保たん

822 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 14:51 ID:SSPI6nNq

ログを読み返してみると、いろいろつけられている留保は、みんな
今回の結論につながっているんだよ。最初から徳保は削除即ダメとは
いっていないんだよな。派手な発言にはいつも留保がついているんだけど、
何となくその留保が無視されてきたという経緯がある。よく読めば、
内容の希薄は最初から明らかなんだよ。かなり限られた場合についてだけ
批判を行っていたわけで、それも実際、たいした話じゃないんだから。

823 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 14:51 ID:94s3Y5V+

久しぶりにのぞいたら何か不思議スレになってるなあ

スレで扱うネタが無いのかしらんけど・・・
何つーか・・・みんなすげえな。

824 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 15:46 ID:R1n2Sbtq

>>815
だからまあ徳保脳死説が世論にならないんだろうな。
まあ一部のヲチャにとっては負けを認めず足掻いた方が面白いのかもしれんが。

>>823
同意

825 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 16:03 ID:v0lxRR+H

> Speeeeedなど、複数ファイルに対してテキストの一括置換をできるソフトはいくつかあります。
> それらを使えば、ごく小さな手間でサイト内の全文書に適当な日付けを付加できます。
> たとえば、</body>を<ul><li>最終更新：○月×日</li></ul></body>に置換するなど
> すればよいわけです。日付けは同一でよいでしょう。日付けの付加も小さな更新ですからね。

あっ、徳保タソの言う「更新不能」って、物理的に更新不能って意味だったのね。
でも普通は、日常生活の優先順位と、サイトの更新の優先順位と、手間をトレードオフした
結果、「更新不能」と表現するんじゃないかな。

だから、サイトを閉鎖する人に向かって、Speeeeedを使え、なんてことを言っても、
ダウンロードするのがめんどくさい、覚えるのがめんどくさい、で終了。
そんなことをわざわざしなくても、削除してしまった方が遥かに楽だからね。

> 「しばらく忙しくて更新できなくなるので、潔く閉鎖します」

> 「更新されないサイトを放置するのもお客さんに申し訳ないので閉鎖します」

> どちらもけっこう見かけます。
って言ってるけど、上記のような表現を使っておけば、とりあえず体裁は整えられるし、
閉鎖にかかる手間が減らせるから、良く使われているだけでしょ。
こんなのは、テンプレ化した表現法だよね。本当に管理者が「潔く」「申し訳ない」
なんて思うのは稀でしょう。

良い歳なんだからさ、テンプレを額面通りに受け取るなよ。

826 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 18:36 ID:it+cyBpl

徳保のサイトは実は壮大な釣りサイトなんじゃないかと思ってるよ。
真顔で一連の文章を書けるもんなのか……。

827 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 18:37 ID:IUiYj8qT

管理人にとって無価値となったコンテンツも、願わくば、私のために残しておいてほしい。
わざわざ消してしまわずに、そのまま放っておいてほしい。

828 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 20:34 ID:v0lxRR+H

>アドバイスのメールをご送付いたしました。
ご、ご送付いたしました！？

829 ：752 ：03/04/27 21:47 ID:8Eg629l1

全部終わってる？　朝もつなぎゃよかった。
あまりにも遅すぎるけど、分母、分子について回答します。
「安易な閉鎖の総数」が分母、「提示できた具体例」が分子です。
ほぼ>>768の書いている説明の通りです。
「論拠が脆弱なデータであっても具体例を示してください。
　でないと脳内にしかいない相手を批判しているように読み取れます」
という意味で書きました。
>>748で引用した２つの文章がそもそも憶測から書かれたように読めたので、
「管理人の無知による安易な閉鎖」って本当にそんなに多いのか？
と疑問を投げかけてみたわけです。

ちなみに>>752の３段目の文章はコピペのパクリなので語調については失礼。

830 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 22:26 ID:8Eg629l1

今回の更新で決着なんだろうね。
前の提案で終わらせるつもりかと思ってたから驚いた。
サイト管理人の事情まで斟酌してるので、文句はないね。
閉鎖テンプレを額面通りに取るなってのはあるだろうけど、
そこまで気を回せば「閉鎖／削除」問題への言及すらできなくなるから、
ああいう文章になってるんだろうね。（と読んでおこう）
でもまあ、きちんと戻ってこれたしもう安心かな。

でも、徳保ﾀﾝの立場って「閲覧者」ではないよね。
俺はサイト持ちじゃないから、サイトの管理人にはやはり遠慮する。
だからログ取ってなきゃ泣き寝入り、ぐらいに思ってる。
徳保ﾀﾝは、閲覧者の気持ちを代弁することのできるサイト管理人だ。
自分が弱者であるような発言は、ちょっとどうかな。

なんにせよ、またしばらくはマターリ進行？
とくほまにあーヽ(-○-○-)ノ

831 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/27 23:43 ID:Z6jSVMau

ところで、ここでヒステリックに喚いている奴の中に
徳保に私怨とか持ってる奴いるでしょ。サイト晒されたりとかさ。
ちょっとあんまり見なくない？　端から見てもマジ切れしちゃってる奴ってさ。

832 ：619 ：03/04/27 23:53 ID:EkxOe3A/

>>687

> 681で価値観の多様さ、「一般的な観点」での物言いのあほらしさを
> 指摘しておきながら、682以降は徳保がいかに個人を超えた一般的な観点で
> 物事を語っているかを語ってるんだろ？

これらは矛盾してなどいません。>>682以降における一般性とは、対象を「閉鎖を恨む
人々」に限った上で、「それら一般」について言われていることです。あくまでも、
「閉鎖を諦める人々」は、ここでの「一般的な観点」には含まれていないのです。
したがって、こちらは許される範囲内での一般化であると言えます。

一方、>>681における一般性とは、閉鎖を恨む人間と閉鎖を許す人間を一緒くたにして
考えてしまう観点を指して言われていることです。こちらは越権的な一般化であると言えます。

> 徳保もそうだけど、むやみに難しい言葉を使ってるだけで中身すっかすかじゃんか。

難しい言葉なんて使っていないと思いますがね。すっかすかなのは貴方の頭の方ではないのですか。

>>691

思考力に乏しい人ほど簡単な説明を求める。なぜなら複雑なものを理解する力がないから。

それから、読む気がしないのなら読んで頂かなくて結構です。私は私の議論がこのスレで
一番重要なものだとは考えていません。私が関係している一連の議論は、その他の議論と
平行して進行されており、特にその他の議論の妨害になっているわけではないのですから、
貴方は貴方でその他の議論にのみ注意を向けておれば良いはずです。

833 ：619 ：03/04/27 23:54 ID:EkxOe3A/

>>697

> お前も単なる２ちゃんねらーだってーの。

十分な論拠も示さずに、傲慢至極な物言いでもって人の議論を軽々しく無責任に非難して
いる人々に比べたら、私の方がよほどましです。「単なる」なんて評価は好い加減過ぎる。

> お前が勝手に議論したがってるだけ。それを無視する権利だって当然ある。
> つーかマジで何も要求しないでくれ。ウザイから。

だから無視したければ無視してくれて結構だと言ったはずです。
貴方のような人には何も要求していません。

>>704

貴方は
「列挙された理由は、いずれもサイトの閉鎖を必然的に導くものではない」というのを、
「列挙された理由は、いずれもサイトの閉鎖を必ず導かない」と理解されたようですが、
これは初歩的な誤読であり、はっきり言って話になりません。
「導かないことが必然である」のではなく、「導くことが必然ではない」のです。
もう一度言い換えれば、「導く可能性はある」ということです。逆に
「導かないことが必然である」ということを主張したい場合、表現は次のようになっていた筈です。
「列挙された理由は、いずれもサイトの閉鎖を（絶対に）導き得ない」あるいは、
「列挙された理由は、いずれもサイトの閉鎖とは（絶対的に）無関係である」など。

さて、これ以上貴方の解釈の間違いを指摘する必要はないでしょう。

> 漏れも別に絶対の自信があるわけじゃなし。>>710が言ってることが正しいのかもしれん。

とんだ開き直りですね。あれだけ自信満々かつ不遜な態度で人を批判しておきながら。
まあ、私も貴方には呆れたので、もうどうでも良いですが。

834 ：619 ：03/04/27 23:55 ID:EkxOe3A/

それでは議論も一段落したので、特にまともな反論が出なければ私もひっこみます。

835 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 00:14 ID:mUuJniZe

それでは議論も一段落したようですので、
皆様、くれぐれも反論などはご遠慮いただきますようお願い申し上げます。

836 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 00:14 ID:F+u5BR3w

誰か>>619をいじくって遊ぶ人いる？もしいたら、別スレ立ててね。

837 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 00:17 ID:3hATD6RT

ﾄｸﾎﾏﾆｱな漏れとしては、
ここで議論している香具師のHPも覗いてみたいと思うんだな。

838 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 00:20 ID:h9dGh4nm

全部徳保の自作自演だからそれはむり

839 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 00:22 ID:BPWYrTpM

>>837
あ、ダメダメ、それは。
差しで勝負する度量のある奴なんてこのスレにいるわけないじゃん（ｗ
やろうと思えばすぐ出来るんだよ、今回の顛末への批判文をサイトにアップして
徳保のサイトに直リンかませばいい。早晩徳保側から言及がなされるだろうよ。
そうすりゃここでも晒されるし、痛い意見なら容赦ない筆誅を浴びること覿面な訳でサ。
そんな度胸がありゃハナからやってるって。

…ちょっと挑発的に書きすぎたか（汗

840 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 01:29 ID:mUuJniZe

>>831
ここでヒステリックな書き込みしてるのって
トクホ理論擁護してるヤツだけだと思いマスガ？

ところでスサマジイ日本語を使用サレテマスが
ドチラの国からお越しのカタデスカ？

841 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 01:37 ID:pzne9168

……どっかで見たような文体だな。
葵屋？

842 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 09:09 ID:EnfLz2BS

「電波は自分が電波であると気付かない故に電波である」

ところで619が登場するときは徳保のサイトが動きがないのはナーゼデースカー？
「表向き折れたように見せかけといて、顔を真っ赤にしながらこのスレに書き込んでる」に一票。

……煽りなんだからマジにとるなよ？（何故ヲチスレでこんな注釈を書かねばならないのか……）

843 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 09:48 ID:IYboJbib

>>842
漏れはヲチ板の経験が長くないから滅多なことは言わないが、
普通、他の板ではそういうあんまりな書き込みは批判されるな。
ついでに注釈は批判防止の予防線のようにも取れるが（ｗ

844 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 11:24 ID:9f60hdOg

X0vSytwhや619みたいに
反論されると何か言わなくてはいられないバカはどこにでもいるな。

自分の主張が絶対だと勘違いして言葉尻だけとらえて顔真っ赤にして反論。
ある意味徳保の痛い部分がそのまま現れた感じのどうしょもない電波だな。

845 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 12:58 ID:knGp5jbd

>>843

>842も>844も釣り師。
619を召還しようとがんばっているが、このスレではやめてほしい。
「619と遊ぶスレッド」とかを立てればいいのではないかい？
本人も徳保のようになりたいﾜﾅﾋﾞｰみたいだし、単独スレができれば喜ぶと思うよ。

846 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 13:14 ID:mSrKd6cj

>>845
そんな君は自治厨。そして僕は煽り屋。

２ｃｈって上手くできてるよねぇ、ホント。

847 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/28 16:59 ID:33ttF1CV

>>845
駄スレの教唆なんてすんなよ（ｗ

848 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 02:11 ID:yq1jy0fB

流れからすっごい外れるんだけど、昨日の備忘録にあったCSSの話。
あーでもこういうの、サイト持ちでデザインに凝る人じゃないと通じないかも。
つか凝る人でも頷いてくれる人がいるかどうか・・・

「見た目第一でおかしな記述がいっぱいのHTML文書」が多いのは
単に「自分の想定する読者層に特化」させてるのも当然あるんだろうけど、
テーブルやCSSの記述という、言ってしまえば文字や数値の羅列、
それだけでどうにか自分のイメージしてるデザインに近付けていこうとする、
パズルのようなゲームのような感覚が「楽しい」ってのもあるんじゃないのかな、と。
前に日月ﾀﾝのとこで徳保ﾀﾝが「正しい記述はリニューアルも楽です」つったら
日月ﾀﾝが「リニューアルの苦労が楽しいという面もありますから」と答えてたけど、
そのとおりだと思うんだよね。
見てる方も、「これはこんな方法でやってるのか」とソース覗いて面白がったり。
「テーブルタグだけで絵を描いてみる」なんていう遊びもそういう発想だし。
もしも将来、どんなデザインでも正しい記述法だけで至極簡単に実現できる方法
というものが出回ったとしても、それはそれでつまらないと感じる人や、
それでも残った制約の中で故意におかしな記述をいっぱい使って新しい遊びを
始める人が現れると思うんだが、どうだろう。
まあひょっとしたら徳保ﾀﾝは、こういう部分も踏まえた上で
「正しい使い方ってのはいつまでたっても大して広まらないだろうなあ」と
思ったのかもしれないけど。

849 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 03:51 ID:mGRhuU95

いやあ、デザインに限らずとも
サイト作りは苦労を楽しむことだからね。
デザインが簡単に実現できるようになれば純粋センス勝負になるわけで、
結局は新しいことを見せなければサイトの価値なんて生まれない。

サイトが道楽である限り、みんな「正解」とか「近道」には
あまり興味を示してくれないんじゃないかなあ。

850 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 12:44 ID:ugcjgV9o

>>848
もちっと推敲しようや。
それと、その手の話がしたかったらweb製作板に行きなされ。
ちなみに俺は「サイト持ちでデザインに凝る人」のつもりだが、理解できん。
余計な作業はしたくない。
でもネタとしてのテーブルアート的なものは別。

851 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 13:02 ID:7xVLIj+e

父は議論に負けそうになると、「わかった」という。納得したところは素直に受け入れる。
全部納得したら、そこで議論を終わりにする。もちろん、相手はいろいろ捨て台詞をいう。
けれども、勝ったはずなのに捨て台詞になってしまう、ということに注意しなければならない。

おまいら忘れてないか？こんな更新があった事を・・・
徳保が殊勝な事言って自分の意見を引っ込めるときは
納得しての事ではなく相手に捨て台詞を言わせるためなんですね…
だから徳保の殊勝な意見を素受け取ってはいけません。
所詮自説を譲ることができない人なのです
自分の説が絶対正しいと思い込みそれに賛成しない人を近づけない、聞き入れない
反論し叩き潰さないと気がすまないというおえら〜いお方なのです。
だから自分のサイトでは殊勝なこと言って引き下がっておいて
このｽﾚにきて暴れてるんです
そんな徳保に改めて進呈しよう

　徳　保　ﾀ　ﾝ　(*´Д`)　ﾊ　ｧ　ﾊ　ｧ

皆で徳保ﾀﾝの意見を尊重し崇め奉ってあげましょう（ｗ

852 ：徳保語録 ：03/04/29 13:56 ID:2MFd3ww4

顔を真っ赤にして主張

私が面白いと思うのは、どうやら「古いコンテンツを消せば自由が増大する」らしい、
ということ。これは一体どういうロジックなのでしょうか?

過去の発言は過去の発言として、そのまま放っておけばいいのではないか。「昔は
こんなことをいっていたのに、最近はこういっているね。矛盾じゃないのか」と問われ
たら、「考えが変わったということです」と答えたらいい。「紛らわしいから古い記事を
消せ」という物言いには、「昔からいまと同じような考えでした、と装う方がよほど紛ら
わしいし、不誠実なことでしょう」と切り返せばよいのではないか。

ログを公開したくないと思うようになった管理人は厄介です。たとえ閲覧者が何といって
悲しみ、喚こうとも、そもそも人に見せたくなくなったのですから、閲覧者の声も虚しく
響くわけです。

853 ：徳保語録 ：03/04/29 13:57 ID:2MFd3ww4

数日後

私自身は無責任にログを隠すかもしれませんよ、と。
じつは既に、過去の備忘録から密かに削除した記事があります。

今後も、これまで通りいつの間にか記事が消えているということが続くでしょう。
その理由は簡単です。読まれたくない記事を消すのですから、わざわざその記事
が注目されるようなことはしたくないということです。

854 ：徳保語録 ：03/04/29 13:59 ID:2MFd3ww4

顔を真っ赤にして主張

管理人にとって無価値となったコンテンツも、願わくば、私のために残しておいてほしい。
わざわざ消してしまわずに、そのまま放っておいてほしい。

855 ：徳保語録 ：03/04/29 13:59 ID:2MFd3ww4

数日後

ここ数日、サイトの閉鎖についてあれこれ書いてきましたが、近日中にサイト
閉鎖関連の記事の大半を削除します

856 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 14:03 ID:nn2A5D5y

>>852-855
言行不一致の手本だな。

857 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 15:39 ID:FHvi8ekJ

そんな漏れはﾄｸﾎﾀﾝにﾊｱﾊｱでつ！

858 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 16:25 ID:8ydbsnyl

>>852-855
徳保ﾀｿでなけりゃ「コイツ自分のサイト釣堀にしてるだろ」と思うところ。

859 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 20:14 ID:x4OTk5/T

実は徳保ﾀｿ、自分とこの過去ログを誰かに価値を見出してもらって
保存してもらえるとか思ってる？

860 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 21:22 ID:ga/TMpWV

861 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 23:00 ID:PC+Kxaul

>>859
まぁ、彼は吉牛コピペに憧れてるみたいだからねぇ。
自分の文章を広めて欲しいんじゃねーの？

862 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 23:34 ID:L1oJZGrs

いやはや何と言ったらいいのだろう。
なんだか彼が単なる嫌な人にしか見えなくなってきた。
「TEXTILE POP」への言及ってほとんど通り魔の言動だな。
ムカムカしながら読まれなければならないのは、自分の文章だろうに。
他人をバカ呼ばわりして恥じないのは地の姿だったのか。

いきなり共産党が嫌いとか書くから何事かと思った。
その後に何の説明もないけど、ただの反共のカミングアウトなのか？
好きなプロ球団がない人は文章の楽しみ方を知らない、発言もそうだが、
どうも自分の価値観が普遍的なものだと信じ込んでいるらしい。
確かに２ちゃんでは多くの賛同が得られそうな価値観だが、
それを記名で表明すると「寒い」という見本のようなものだな。
だいたい彼はいつからマジョリティの仲間入りをしたのだ。

親しみをこめて「徳保ﾀﾝ」と呼んでたけど嫌になってきたな。
次からは三人称で呼ぶことにするよ。

863 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 23:37 ID:L1oJZGrs

長い誤解があったようだ。
自分の目が曇っていたことを恥じたい。

864 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/29 23:42 ID:rfHWPdsb

>>859
それを想定せずして何の著作権放棄だか。
ま、この場合はアナウンスに意味があるんであって利用者の有無は関係ないけどね。
（他サイトの言及具合からいって誰も保存しないとはいいきれんと思うぞ）

865 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 00:16 ID:FfhblPzB

勝手に好きになって、勝手に嫌いになったと公言するL1oJZGrs。
踊らされてるアフォっぽくて良いねｗ

866 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 01:53 ID:ixvLReUQ

>>862はアフォに同意
だが徳保にゃ煽りをできるよなスキルはない
最初からあんなのだったのに気づいてなかっただけ

867 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 03:57 ID:8s85gsaA

今ってもうアンチな発言じゃないと叩かれちゃう雰囲気？　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
アンチと言っては語弊があるのかな、何て言えばいいのやらー。
とにかく自分は今のとこまだ特にアンチでもないんだけど。

868 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 04:25 ID:dPnhU0Ld

擁護が困難になっただけでねえの？>>862もまだアンチまで行ってない。
ただ、27日で取り戻せたかもしれないもんが全部パーにはなったよな。
正しいか間違ってるかでなく、品性下劣だから嫌われてる。
斬鉄剣を超える腫れ物サイトの地位にのぼりつめるのも近いな。

いつ脳死の列に加わるかＸデーを予想しないか？

869 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 08:04 ID:n/NW0IEP

え？　もう加えられてるんでないの？
少なくともたろたまの時の神扱いを知ってる人にとっては今の評判は失笑ものだろ

「私は理知的で冷静な文章で物事を客観的に考える徳保たんが好みです」
とか言ってマジで(´Д`*)ﾊｧﾊｧしてる腐女子がゴロゴロいたんだぜ
彼女ら、今どうしてるんだろう。全然出てこないんだけど。

870 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 11:05 ID:HY+b5lmt

>>869よ、嫉妬はいかんぞよ（ｗ
たろたま時代から女を名乗るヤシが好感レスをつけると決まって叩く変な奴がいたもんだが‥
ところで腐女子というが提言問題であの人種からはどういう扱いを受けているんだ？
>>1の文面から見ると未熟者扱いだし、なるほど最近は出てきていない。

871 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 11:10 ID:HY+b5lmt

あ、そうそう脳死説だが、今回の一件で脳死に加えるのはまだ困難だな。
概ね>>868に同意だが、スレの大意もそこまで認定はしていないだろう。
今回の騒動は確かに言行不一致の見本みたいなものだが、
突き詰めていけばまだ人を納得させられるぐらいの論は出せるんじゃないかと思う。
名誉挽回のチャンスはまだあると漏れは踏んでいる。

と、いうのもたろたま以前にも徳保は叩かれ脳死扱いを受けていたが
あのような復帰を見せたわけでそう簡単に脳死が復活したり死んだりしちゃいけない。
そんなお手軽なもんじゃないだろうと思う。
まあ次の論争を期待

872 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 11:48 ID:9YZkuquo

つーか徳保を脳死に入れようとしている香具師って一時期盲目的にﾏﾝｾｰしてたヴァカじゃねーの？
その場その場で短絡的なとことかそっくりだ。

873 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 12:16 ID:l2G+54kZ

脳死かどうかなんてどうでもいいよ。
完全に腫れ物サイトとなった今となっては、徳保を受け入れてくれる
コミュニティー自体ねえんじぇねえの？
議論厨と少数の(´Д`*)ﾊｧﾊｧ腐女子を従えて、我が道をいくだけちゃう？

874 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 13:07 ID:MGBlUi9O

>>869 いるよ。つーか、頭がよさそうなところが好きだ。
さんざガイシュツだが、徳保ﾀﾝは今も昔も変わってないよ。

あと、たろたまの考察文はとても主観的。
文章は主観的でも結果的に客観性が大きくなった理由は、
事実関係を厳密に照らし合わせる労力を徳保ﾀﾝが惜しまなかったから。
これに関しては全文引用も役に立ってた。

>>862
藻前の気持ちはわかったが、ここだけはものすごく気になった。

怒りながら読むという楽しみを理解しない人は、
たぶん好きなプロ野球チームがないんじゃなかろうか
≠
好きなプロ球団がない人は文章の楽しみ方を知らない

>>871
現時点で名誉回復のために能動的に何かする必要は特にないのでは？
「過去の発言に対する責任逃れのために備忘録を削除」
なんてのを実行しないということだけで十分なのでは？

875 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 14:50 ID:lswV/E4W

>>873
>徳保を受け入れてくれるコミュニティー自体ねえんじぇねえの？

これには大笑い、なんだそりゃ。
サイトってものはコミュニティーに受け入れてもらうものなのか？
だいたいそんなことはお前さんが心配することじゃないだろ（ｗ

876 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 19:17 ID:j3xkF8c5

>>875
このスレで脳死認定されても脳死界隈は迷惑ですよ。
テキストサイト界隈も関わりたくはありませんよ。
CSSコミュニティーでも、総スカンですよ。
って意味でのコミュニティーだろ。

徳保は勝手にそのコミュニティーに入り込んできて、
連中の感情をさかなでするような発言をするから問題
なんじゃん。

別に受け入れられなくてもいいけど、文中リンクして
暴言まがいのヘンテコ理論で批判するのはどうなんだ？

つか>>870-871もお前だろ？
むかつく文章といい、（ｗ なんて使うのもお前しかいないわ。

普段他人とまともなコミニュケーションとれないヒッキーか？
正しい（と思ってる）ことを言っていれば相手のことなんてお構いなし
の徳保思想に染ってんのか？

877 ：870 ：03/04/30 19:37 ID:bbW23Pst

すぐに現れるのもどうかと思うが　（ｗ　で同一人物認定ってメチャクチャだぞ。
むかつくというのなら、根拠の薄い勝手なきめつけでヒッキーだとか
コミュニケーションがとれないだとか徳保思想に染まってるとか言いたい放題の
そのふざけた口の利き方はどう表現すればいいんだ？

あー、腹立った。スレの脱線ｽﾏｿ

878 ：387 ：03/04/30 20:12 ID:hYojD9B1

久しぶりに来たらなんだかいい雰囲気だな。
こと徳保に関する限り、こういう扱いの方がしっくりくる。

879 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 20:18 ID:j3xkF8c5

>>877
でもお前だろ？
今日は一日張り付いていたんだろ？
釣られてんなよ、お子様が。けっ。

880 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 20:25 ID:OyKhCW+G

随分粘着な奴がまた現れたなｗ
同一人物かどうかってのがそんな大事か？

881 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 20:57 ID:qfT20bdG

おい、妄想の激しいID:j3xkF8c5よ。よく聞け。
このスレの中に、お前の大好きな「（ｗ」がいくつあるか数えてみろ。
そうすればお前の頭の具合も知れるだろ。

つーか備忘録はどこいった。

882 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 21:38 ID:j3xkF8c5

おー、何人かまた釣られてるなー。

>>877
ごめん、ごめん。冗談冗談。
無駄に偉そうでむかつく口調や、「嫉妬はいかんぞよ」「お前さんが」みたいな
普段つかわない独特の表現みて君だと決めつけちゃったみたい。
877で、はっきり俺じゃないって言ってくれたらよかったのに。
悪気はないんよ。ごめんな。





おーい。bbW23Pst聞いてる？？
聞いてるならもっかいでてきたなー。ちゃんと誤りたいから。


bbW23Pst聞いてる？

883 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 21:55 ID:uOw6xc/E

備忘録
＞平成15年4月30日
＞……。

↑さすがにへこんでいるのかな…徳保ﾀｿ。

884 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 22:10 ID:ixvLReUQ

先週の時点でへこんでなかったのだとしたらすごいな。
でも昨日はそうとしか思えん更新内容だったしな。

885 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 22:15 ID:pz07hH4/

>>883

んなこたーない
￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　 　,一-、
　 　 /￣ l |
　　 ■■-っ
　　 ´∀｀/
　＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ 　/　　|
　 |　У..　 |

886 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 22:17 ID:H9V7kZ2a

>885
久々にﾀﾓさん見たよ。
な、和む〜(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

887 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 23:07 ID:GsvZZp3P

ﾄｸﾎﾀｿは月末近くになるとログをまとめるから、トップにないこともしばしばあるぞ。喪舞らちゃんとヲチ汁!

888 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/04/30 23:49 ID:x+klH0Nk

いや、それは滅多にないことだって。
漏れはこのまましばらく備忘録を休むとみたね。
三連休には実家に帰るらしいし。

889 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 01:55 ID:+5gkGSZp

>>877
結局、回線つなぎ直して自演してたんだろ。
ばかが脊髄反射してみっともないからもうすなよ。

890 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 13:37 ID:yAraWyxJ

もうすなよsage

891 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 15:48 ID:6DHDfAwr

>>832
＞思考力に乏しい人ほど簡単な説明を求める。なぜなら複雑なものを理解する力がないから。

独善的だなぁ
アインシュタインは複雑なものを理解する力が無かったんだね
君の言ってることは詭弁だよ

892 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 17:17 ID:Q1S1rnZq

>>832
言葉に乏しい者ほど小難しい説明をしたがる。なぜなら簡略化して伝える能力に乏しいから。

わかりやすく伝えることができない言い訳のように聞こえるな。

893 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 18:17 ID:E++vjC6B

なんだっけ、細部は怪しいがこんな物言いがあったな。

馬鹿→簡単なことを難しく教える
凡人→難しいことを難しく教える
賢人→難しいことを簡単に教える

リンクをたどってみたら832は619先生か。納得。

894 ：619 ：03/05/01 21:53 ID:csoHIWG2

>>891
あなたはとんまですね。>>832において>>691が>>619の主張を解しないという事態に
ついて、 それが>>691の理解力の不足によるものなのか、それとも裏返しに>>832が
指摘したように>>619の説明能力の不足によるものなのか、という問題の核心について
は何も考察を述べていないくせに、なにをいい気になっているのですか。

「アインシュタイン云々」なんて推論は、もちろんとんでもないものですが、とんでも
ないのは>>619の主張ではありません。こういうとんでもない推論を表明しまえるあなた
の思考こそがとんでもないものなのです。ここ、誤解しないでくれよ。

895 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 21:57 ID:csoHIWG2

色々訂正
二行目「>>832において」の後に「>>619が主張した」を挿入
三行目「>>832が」→「>>892が」

896 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 23:27 ID:GzNPcTAs

>>619ってやっぱり徳保だろ（ｗ

からみ方そっくり（ｗ
突っ込まれたときのかわしかたもそっくり（ｗ

自分の主張が受け入れられないと青筋たててこぶしを固めながら
さも冷静さを保っているように見せてるところなんてほんとそっくり（ｗ

いい加減げろっちゃえよ（ｗ

897 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 23:36 ID:Qd6ENaFY

徳穂市ね

898 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 23:40 ID:GdtIMYDF

ああ、ついにこのスレにも>>897のようなバカが現れたか。

899 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/01 23:52 ID:jjHhbaFp

バカにはバカがよってくる。
むしろ現れるのが遅すぎたぐらい。

900 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 00:52 ID:N4xoV4/9

>>894
初めに独善的であると感想を述べ
次に皮肉を込めた例を紐解き
最後に詭弁であると結論づけているだけの簡潔な文章を理解できないのは
あなたの理解力が不足しているからに他ならないのに
思考がとんでもないとか誤解だとかと言って逃げるのはおよしなさい
恥ずかしいですよ

901 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 00:55 ID:homWe4ob

619はたしかに徳保ﾀﾝに似てるね。コテハンは叩かれるの法則を踏まえて、
毎回別人のふりして登場すればいいものを。主張の結果としてえられる
ものよりも、主張すること自体を目的にしているあたりが似てる。
徳保ﾀﾝﾊｱﾊｱな漏れとしては、619の存在は迷惑。いい加減、氏ね。
まあ619がみんな同一人物なのかどうかはわからんのだけど。

902 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 01:29 ID:YJNww715

徳保ちゃん、備忘録更新しないね。
リンク集とかは更新してるんだけどね。

903 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 01:36 ID:loqIzB2c

>>619
ウゼーよ、キチガイ。
お前いっぺんメンヘル板で相談に乗ってもらったら？
向こうの人ならお前の不十分過ぎる日本語でも
頑張って解読して良いアドバイスしてくれるだろうからさ

904 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 02:33 ID:pCpVuxWb

>>900
あなたの書き込みは深刻に意味がわからない。三行目「理解」とはどういう意味で
用いたの？　わたしは>>891の文章を「理解」した上で批判したつもりです。
それとも私の批判が「誤解」に基づいて行われたおよそ批判になっていないものである
というのなら、その私の批判の間違い自体を明らかにしてみせるべきだったのでは。
「逃げるのはおよし」とか「恥ずかしいよ」とかは煽り文句ですか。あなたのカキコは
私以上に無内容だといわざるをえませんね。

>>901>>903
私を黙らせたいんだったら、誰の目にも明らかになほどまともに私を
論破すればいいのに。そうすれば私も黙らざるをえないだろうにさ。
それなのにあなたたちときたら、煽りと罵倒しか能がないみたいじゃない。

905 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 03:10 ID:+pWCPLju

まあ、おまえら落ち着け。
徳保ﾀｿも、濁又と同じようにゴールデンウィーク休みかも知れんよ。
そのうちまた備忘録を書き始めるだろうさ。

906 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 04:25 ID:loqIzB2c

＞誰の目にも明らかになほどまともに私を論破すればいいのに。

されてるよ。それを認めてないのはお前だけ。
お前どのレスでも論点ズラしまくって必死でうやむやにしようとしてるだけじゃん。
全部のレス読み返してみてもどれひとつもまともに答えてない。
冗長で回りくどい文句並べ立てて相手を煽ってるだけ。

他の板行って聞いてみたら？「このスレ619どう思う？」って。
返ってくる答えは９割９分９厘同じ答えだから。いや、マジで騙されたと思って聞いてみろって。

＞煽りと罵倒しか能がないみたいじゃない。

煽り入れまくってんのはお前だろーが、ボケ。
黙らなくてもいいからもう死んでろ。

907 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 04:58 ID:rsBu7LRj

>>904
あなたが理解できないのは>>900があなたと同じ詭弁法を用いて書かれているからです。
あなたが理解できないのと同じようにあなた以外の人もあなたの詭弁法を用いた発言を理解できません。

また>>891に対してあえて反論するならば
> なにをいい気になっているのですか。
いい気になどなっていない。なので、とんまでもない。
完全なる思いこみから発せられた表現であり、あまりにも稚拙。

> 「アインシュタイン云々」なんて推論は、もちろんとんでもないものですが、とんでも
> ないのは>>619の主張ではありません。こういうとんでもない推論を表明しまえるあなた
> の思考こそがとんでもないものなのです。ここ、誤解しないでくれよ。
>>619の主張がとんでもないなどとはどこにも書いていない。
「アインシュタイン云々」が推論であるとか、とんでもないものであるとする根拠が全く示されない。
何度も繰り返すことによってさもそうであるかのような印象を与えるのは幼稚な詭弁法のひとつ。

> 私を黙らせたいんだったら、誰の目にも明らかになほどまともに私を
> 論破すればいいのに。そうすれば私も黙らざるをえないだろうにさ。
とっくに論破されているのにそれに気づかず詭弁を弄して逃げているのはあなたです。
そんなことはあなた以外の誰の目にも明らかですよ。
大丈夫ですか？

908 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 06:42 ID:vM4cQxJv

おまいらは皆またーりを忘れているぞっ！

つーわけで、またーりまたーり。

またーりしたついでに言うと、どこかで感情的になっている人がどんどん煽られてる感じがするまたーり。
ここは匿名掲示板なので、自分の意見を否定されたり無視されたりするのは当たり前またーり。
冷静な議論は冷静な感情がないとできないまたーり。
相手の意見の部分を抜き出して否定すると、自分の意見を抜き出して否定されるまたーり。
そうやって否定されたことを、自分の意見を曲解されているとムキになるのは感情的になっている証拠またーり。
因果応報またーり。

またーりまたーり。
またーりしましょ。

909 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 11:04 ID:r9XbITEJ

大体さー、619が徳保じゃないっつーなら自分のサイトで否定すりゃいいのに。
噛みつきたがりの徳保が619っつーおいしい餌に食いつかないのも不可解。

ちょいと馬鹿な妄想。確か4/26日分の備忘録でさー、ここのスレにリンクしてたよな？
あれ、読者をここのスレに誘導するためじゃないのかね。
一旦折れたように見せかけておいて、正しい（と思い込んでいる）
619の主張を読者に見せるために。

いや、そう考えないと納得いかないんだよね。
以前備忘録の中で「このサイトの閲覧者で一番多いのはこのスレから来る読者だ」
みたいなことを言っていた記憶があるので。
何故いまさらスレを紹介するのかな、と。
……ま、本当のところ今回の件で色んなサイトからリンク張られたからなんだろうけど。

しかし人の読解力ってのはここまでアクロバティックになれるもんかね。
ある意味貴重。

910 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 11:30 ID:O3sAn1Wb

熱くなってるところ悪いが、ここは619スレじゃない。
スレ違いなんで、別スレ立ててくれると嬉しいね。

強引に徳保ﾀｿの話題にしてみるテスト。

徳保ﾀｿは感情的には、削除肯定派だった。
が、徳保ﾀｿの脳内理論では、削除は否定されなければならんかった。
徳保ﾀｿはもなＱﾀｿの文を見て、心情を見透かされたと思い、ぷっつんして否定。
これが感情的だった理由だな。急所を抉られたわけだ。
ところが、このスレで削除肯定論が展開され、徳保ﾀｿは気ずいた。
『僕の感情的直感は正しかったのだ。よーしパパ削除しちゃうぞ』
徳保ﾀｿ、援護してくれた削除否定派を見捨て、肯定派になる。

これなら徳保ﾀｿの削除騒動は矛盾しないわけだが。

911 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 11:35 ID:JvVy+nNF

>>909
徳保が619は自分じゃないとサイトでいったところで何の証明にもならないっしょ？
スレの流れからするとそれでも信じないでブツブツいう奴が出てくるのはわかりきったことだし。
ていうか619のどこが徳保なのか漏れにはわからない。徳保を目指している単なる議論厨だと思うけどね。

912 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 13:06 ID:ofOzxZ/1

>>910
無茶苦茶だなぁオイ。

自説が論破された後に苦し紛れに、
「いやいや、感情的には○○派なのよ。もとから。矛盾してない訳よ。な！」
なんて言い訳が通用するカヨ。

つか、元々徳保に確固たる理論なんてねーよ。
強いて言えば「俺はこっそり削除するけど、お前らは削除するな派」

感情先行型の後づけ理論ばっかり。

913 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 15:50 ID:aV7IMN/f

ああ、だから提言問題も提言サイドの味方したわけだ。あれも感情先行型後付け理論だったもんな。 類友(w

914 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 16:16 ID:homWe4ob

徳保自身がとっくの昔に自分は基本的に感情先行だと書いているんだけど。
当人が積極的に認めているものをひとつの価値観から無条件に叩いてみてもね。

サイト閉鎖の話だけど、徳保がいってるのは、閉鎖するのは管理人の自由、
文句をいうのは閲覧者の自由、管理人が閲覧者を納得させる努力を惜しめば
閲覧者の文句は大きなものとなりますよ、という話。もなQは管理人の立場から
ログ削除の理由を書いているけれど、それじゃ閲覧者は納得できないでしょ、
というだけの話なわけ。だから、徳保自身が削除賛成派か反対派か、という区分
は意味がない。閲覧者としての徳保は削除反対、管理人としての徳保はログ削除
したい気持ちを理解できるのだから。

915 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 16:41 ID:iHknJu8o

６１９が徳補のわけない
徳補の方がまだ頭がいいぞ
こいつは只のバカ

916 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 17:16 ID:WH9+BeCw

＞閉鎖するのは管理人の自由、
＞文句をいうのは閲覧者の自由、管理人が閲覧者を納得させる努力を惜しめば
＞閲覧者の文句は大きなものとなりますよ

初期の段階からそれが読みとれたんなら超能力者

917 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 17:24 ID:O3sAn1Wb

>>914
それが事実だとすると、最初にもなＱﾀｿのもう一つの文章を引用しなかった理由がわからんのだが。
ttp://www.tokyo-nazo.net/~tester/kako/heisa1.htmlは徳保ﾀｿのように跡付けで発表されたものじゃない。

918 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 17:50 ID:a/HwwL5z

遂に逃げたか？>619

919 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 17:53 ID:d1xXHL9f

>>918
おいおい、召還すんなよ。
少しはスレの雰囲気を読め。

920 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 18:22 ID:homWe4ob

>>916
読み取れるよ。徳保は最初から、両方の自由を明記して、その上で、もなQが
挙げた管理人の語る閉鎖理由について納得いかないと書いた。
「とくに消さねばならない理由もないのなら、ぜひ。」という言葉をどう読む?
とくに消さねばならない理由が説明されたなら納得するということじゃないか。
スレではもなQの意見にいろいろ補足をつけて擁護する意見が多数あったけど、
逆にいえば補足をつけなきゃ擁護できないってことだよ。徳保は、その補足に
ついてはその後の更新で納得するといってるじゃない。つまり徳保が求めて
いたのは、管理人がその補足部分をちゃんと書くことだったってわけ。
で、もし補足なしの、もともとの言葉どおりの閉鎖理由しかないのであれば、
閉鎖しないでいいでしょ、という話になる。

>>917
徳保が釈明済みじゃない。もなQの「閲覧者側の意見」は、管理人側の理屈
を論破できないように書かれてる。つまり、あれは管理人側の理屈を述べる
際に、反対意見について考えていないわけじゃありませんよ、というポーズに
過ぎないわけ。閲覧者側の意見としてぬるすぎるんだよ。引用の価値がない。

921 ：sage ：03/05/02 19:00 ID:mQGc8hke

だから、釈明しなければならないような後付け理屈を
徳保は書いているんだから、君のような徳保信者が
必死に長文書いてフォローしなきゃいけない理由。
引用の価値がないって…君は徳保本人か？
ポーズに過ぎないとか、ぬるすぎるとか、
それは君の主観であって、根拠なし。
徳保に対し甘く、もなＱに対し厳しく見ているだけだと思うが。
ダブルスタンダードは徳保の得意技だけどな。

922 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 19:02 ID:MEqsOK/U

619もそうだけど、どうして徳保擁護派はこうも回りくどい屁理屈だらけの
文章を書くんだろうな。全く論をなしてない徳保文章を引用・脳内解釈して、
「説明済みだ」「とっくに言ってる」だ言われてもね。

>>920

＞徳保自身がとっくの昔に自分は基本的に感情先行だと書いているんだけど。
＞当人が積極的に認めているものをひとつの価値観から無条件に叩いてみてもね。

徳保お得意の開き直りじゃん。他人には冷静で論理的な意見を求めるくせに
自分は感情先行型だって開き直られても説得力ないでしょ。


＞徳保は最初から、両方の自由を明記して、その上で、もなQが
＞挙げた管理人の語る閉鎖理由について納得いかないと書いた。

無茶苦茶だね。少なくとも閲覧者が納得するような閉鎖理由を徳保は述べていない。
もなQがなんと言おうが、徳保は最初から叩く気まんまんであの文章をかいただけ。
閲覧者として納得できる削除理由なんてないんだから。

ちなみに、徳保がてめえのコンテンツ削除理由として書いた文書が下

＞その理由は簡単です。読まれたくない記事を消すのですから、わざわざその記事
＞が注目されるようなことはしたくないということです。

閲覧者を納得させることができるか？

923 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 19:15 ID:K/tYcCTt

もなQに反論した段階では
「納得のいく理由を言え」→「言えないんだったら消すな」の
「消すな」のほうが主張として強かったと思うがどうか。

924 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 19:21 ID:tRfQg7t8

平成15年4月30日
……。

この更新の意味はなんだろうね。
「黙して語らず」か？
こんな更新するくらいなら、空更新の方がまだましだと思う。
俺はこれを見て、徳保がただの馬鹿に見えた。
閲覧者を無視しているようにも見えた。
閲覧者を楽しませようとも、自分の意見を語ろうともしていない、
「……。」
という更新の意味を、徳保に代わって弁解してくれる人がいるならしてもらいたいね。

925 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 19:24 ID:loqIzB2c

呆れてんだろ

926 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 19:25 ID:tRfQg7t8

何に？
もしかして自分に対してかな。

927 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 19:26 ID:O3sAn1Wb

徳保擁護派のよくわからない点は、もなＱの一方は論でもう一方は論でないという点。
もなＱの文は、どちらも論にしてはお粗末すぎるし、同レベルの文章。
それに、論破も何も、思ったことを意見として書くと本人も書いてる。
それを勝手に論とみなして論破するだしないだと騒いでるんが徳保とその擁護派。

928 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:01 ID:homWe4ob

> 閲覧者を納得させることができるか？

更新できない「から」閉鎖してログも削除します、よりずっと筋が通ってる。
更新できないこと自体は閉鎖の理由にもログ削除の理由にもならないが、
「読まれたくない」はログ削除の直接的な理由となる。徳保がいってるのは、
こういう理屈の通った理由を書けということ。そうすれば納得する、と。

929 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:23 ID:+UXcQ+33

つーか、感情論に過ぎない意見を無理矢理理屈に仕立て上げんなよ、と。
よくよく読んでみりゃ、徳保の意見は単なる感情論に過ぎない。
「更新できないから削除、というのは止めてください。
そういうことを悲しく思う閲覧者もいるのだし、必然性のない理由で
ログを削除することを私は恨むのです」くらいで止めときゃいいものを、
わざわざ一般的に通用する「論」として主張しようとするからぐだぐだになる。
感情に拠りすぎた文、というのは確かに痛くなりがちだが、だからと言って
感情の発露が全く価値がないというわけでもなかろう。

ところでもなQさんの文章、仮に徳保とは関係なく見てたら
あれを「論」だと思うのかね。
もなQさんはただ思った事を書いただけで、それを徳保が
無理矢理「論」に仕立てあげたという印象しかないのだが。

いまさらこんなこと言っても無意味だが、いちいち自分の意見を言うのに
他人に絡む必要があるのかね。激しく疑問。

930 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:25 ID:tRfQg7t8

すまん。>>928、その意見笑ったよ。

つまり、>>928が言いたいのは、
ログを消す理由を書けば、ログは消していい。
ログを消す理由を書かなければログを消すのは不当だ。

こういうことかな？
俺が読み違えてたらゴメンな。

もしこれでよければ、
ログを消すために閉鎖しますという意見は正当で、
閉鎖しますからログは消しますという意見は不当ということになるのかな？

アホか。

931 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:35 ID:homWe4ob

不当とかじゃないよ。理由が書かれていなければ、なぜ消すのか?　という
声があがるのは当然だし、消さないで!　というしつこい要請があっても
しょうがないってこと。消すのは自由だって何度もいっている。ただ、説明
する努力を放棄すれば、納得いかないという意見が出るのは当然。それから、
徳保は感情論をダメだなんていっていない。理屈が通っていないことを批判
してるだけ。「読まれたくない」から「ログを消す」ってのは感情論だけど、
理屈は通っているでしょ。「更新不能だ」から「ログを消す」とは違って。

932 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:37 ID:tRfQg7t8

この際だから、趣味のWebデザインにあることにいろいろと突っ込んでみようかな。
なに、ただのウォッチャーの独り言だ。聞き流せ。あまり気にするなよ徳保さん。

---

Info
趣味でサイトを製作されている方を、読者として想定しております。

---

他人の言葉を丸々引用して申し訳ないが、
『Ｇ戦場ヘヴンズドア』という作品の一巻八ページ目にいい言葉がある。

「自分から読み手を選ぶとは、思い上がりも甚だしい。
そのプライドがある限り、お前は先へと進めんよ。
オナニーは布団のなかだけにしとくんだな」

この言葉を徳保さんに贈りたい。

933 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:40 ID:homWe4ob

> ログを消すために閉鎖しますという意見は正当

閉鎖しないでもログは消せる。だから「ために」というのは理屈が通らない。
そもそもログを消す理由が書かれていないから、納得いかない人は多いはず。

934 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:43 ID:loqIzB2c

まず最初に「閉鎖する事」って言う文章があって
それに対する「反論」と言う形でもなＱがあの文章をあげた。
（もなＱはあれを反論だとは公言してないが反論としてあげたのは明白）
だけどあれは「反論」としてはあまりに無茶苦茶で穴だらけだったから
「それじゃ反論になってませんよ」→「その理由はこうです」ってだけの話じゃないの？

935 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:43 ID:EtLwmOP0

>>931
「閲覧者を納得させる」という観点では「読まれたくない」だって同じ。
むしろタチが悪いかもしれない。
「なぜ」読まれたくないかまで言わなきゃ他人は納得しない。

936 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:46 ID:+UXcQ+33

901 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 00:55 ID:homWe4ob
619はたしかに徳保ﾀﾝに似てるね。コテハンは叩かれるの法則を踏まえて、
毎回別人のふりして登場すればいいものを。主張の結果としてえられる
ものよりも、主張すること自体を目的にしているあたりが似てる。
徳保ﾀﾝﾊｱﾊｱな漏れとしては、619の存在は迷惑。いい加減、氏ね。
まあ619がみんな同一人物なのかどうかはわからんのだけど。

homWe4obが香ばしいと思ったら……釣りか。
「徳保ﾀﾝﾊｱﾊｱ」て。

937 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:49 ID:tRfQg7t8

>>931
何故消すのかという意見が出るのが当然？
納得いかない意見が出るのが当然？
それが本当に「一般の閲覧者」の意見なのかな。まあいいや。

では>>931、あなたの意見や理屈は正しい。まったくの正論だ。
理屈としてはね。とりあえず理屈として正しいと認めよう。

そういう意見が出ようが出まいが、閉鎖してしまえばおしまいだし、
それに応える義理も理由も必要なくなるだろ。
それを不当だと罵るなら、罵ればいい。
悲しむのなら、悲しめばいい。
閉鎖したサイトの管理人には聞こえないし、聞こうともしないだろう。

さて、今度はこちらからの質問だけど、
理屈が通れば、何を言っても許されるものなのかな？

938 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:53 ID:U+Kd+kOz

徳穂派はｂ（ｒｙ

939 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 20:54 ID:tRfQg7t8

>>933
おいおい、突っ込んでいいか？

>閉鎖しないでもログは消せる。だから「ために」というのは理屈が通らない。

全て消すつもりで閉鎖するなら、それが理由になるだろ？
ログを消したい理由を全て話す？
個人的な理由まで？　包み隠さず？
管理人が抱えるジレンマや苦悩を全てアップしないと、消す理由を話したことにならないの？

理屈って、不便だね。

940 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:01 ID:+UXcQ+33

……徳保を擁護してる奴って徳保と同じミスしてんのな。
「理由」と「必然性」を分けて考えろ。混同するな。

941 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:06 ID:tRfQg7t8

徳保さんには、知己になったサイトの管理人が閉鎖したこととかないんだろうか？
サイトを閉鎖するとき、サイト上で言えなかったけど、こういうことがあったんだよという
愚痴を呟くような友人はいなかったんだろうか？

いなかったんだろうな。
いれば、簡単に「閉鎖してもログを残した方がいい」などという言葉を吐けるはずがない。
自分がログを消す感情すらきちんと把握することができず、正しい理屈だと考えてるなら、
「閉鎖しても〜」なんて言葉、どこのサイトの管理人にも届かないだろう。

と、俺は思うよ。

942 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:10 ID:loqIzB2c

ID:tRfQg7t8も随分と香ばしいな。論点がすりかわりまくってるじゃねーか。
意図的にやってんじゃないとしたら自分のレスを最初から落ちついて読み返せよ。
徳保擁護とか無関係にそのズレ具合はおかしいぞ。

943 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:15 ID:tRfQg7t8

「理屈だろ」という言葉を使いながら、自分の意見を押し通そうとする奴は、
自分の意見の正当性を通すことばかりに夢中になって、
他人が何故反対の意見を出すかを考えようとすらしていないのではないかと、
最近のこのスレを見ながら思ってしまう。

本気で議論したいなら、相手の言っていることで正しいと思えることくらいは受け入れた方がいい。
全てに納得する必要はないし、正しいかもしれないからといって、正しいと思えというわけでもない。

相手の意見を全く受け入れようとせず、自身の理屈ばかりを述べるのなら、その理屈は相手に届くことはない。

と、俺は思うよ。

944 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:18 ID:tRfQg7t8

>>942
ああ、スマンスマン。
冷静に書いているつもりで、こちらも感情的になってしまったらしい。
そろそろ消えるとするよ。

でも最後に一言だけ。


俺　は　徳　保　が　嫌　い　だ　！


結局これが言いたかっただけなんだ。
では、逝ってくる。

945 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:21 ID:Q1nx2orU

>>tRfQg7t8

ワラタ
見事な引きっぷりだ

946 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:23 ID:yiDG8RtK

そうこうしてるうちにもう少しで９５０。
つー事で次スレタイトル案。

【放火】４・徳保ﾀﾝ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ【延焼】

……タイトル案を出しといてアレだが、次スレいるのか？

947 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:25 ID:qMZ8wwnc

なめくじレスです。
>>930の書き込みは私がしました。　削除したのも私です。

948 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:27 ID:qMZ8wwnc

間違いました
>>630です

949 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:30 ID:yR1uJsi4

俺は徳保ﾀﾝ嫌いじゃないけど、閉鎖問題に関してはぐちゃぐちゃだなーと思う。
他人に説得力のある理屈を求める割には、自分こそ閲覧者を納得させられない。
擁護派は必死で補足してやって、「徳保ﾀﾝは筋が通っている」と主張するけど
そこまでやっても納得いかないﾔｼがこんなにいる段階で、徳保ﾀﾝの負けなんだよね。
たとえ本当に筋が通っていたにしてもな。
あとは脳死やスレ荒らしお得意の理屈でいくしかないんじゃないか？
「解らないのは藻前らの読解力がないためだ」
「レベルが低いせいだ」

950 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:33 ID:homWe4ob

>>935
そうかもね。でも漏れは「更新できないからログ削除」みたいな論理の飛躍
にはついていけないけど、「読まれたくないからログ削除」なら納得する。

結局、多数派は「更新できないから」というだけであれこれ納得できる
人々なんだろうね。漏れは、更新できないからといってログを
削除する必要はない、と説明したら「じゃあログを残しておきます」と
納得してくれた人をけっこう知っているからどうしてもね……。
積極的にログを削除したい必然的理由があるのかないのか、その一点だけは
確かめたいわけ。具体的にどういう理由があるのかはいわなくてもいいから。

951 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:40 ID:MEqsOK/U

>>homWe4ob

>「読まれたくない」から「ログを消す」ってのは感情論だけど、
>理屈は通っているでしょ。

徳保は、人の意見は変わるもんだから、過去の意見が間違っていたとしても、
日付をつけてそのまま放置しとけばOKって言ってたんだよ。
管理人にとって価値のない消したい文章でも閲覧者にとっては価値ある情報
なんだからログは消すなって言ってたんだよ。

君の引用した文だけでみれば筋が通っているけど、全体でみれば徳保の言ってることは
全く筋が通っていない。

立場をはっきりしてくれ。君は徳保を擁護したいのか？？
それとも純粋にログ消し削除の理由に納得できる説明を求めているだけなのか？

952 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 21:41 ID:5lZhfK3g

漏れは頭悪いせいか、徳穂タンよりtRfQg7t8の意見の方がわかりやすかった。
漏れの知ってる人にもいたから。
見に来てくれた人に愚痴ゲロるくらいなら、ログ全部取っ払った方がいいって人が。
残したくないから消すのに、なんで不当だとか必然性がないとかいう話になるのかが不思議。

953 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:03 ID:NGC8u8h3

>>952禿同。
ついでにhomWe4obは徳保と煽っておく。
tRfQg7t8、お前が>>937で言ってたこと、伝わってないよ。聞いてないよこの人。

954 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:03 ID:I0vT30Hx

>>950
備忘録の当該話題への反応は>>578、>>579あたりからスタートしてるけど、
最初から「徳保ﾀﾝ落ち着け」ってのが多数派の弁だったんじゃないか？
>>619が登場するまで、徳保ﾀﾝの反論は「論」として扱われてない。
熱くなって書き込んだ文章を、このスレで諌められて引っ込めた。
それだけならあっさり終わったのに、最後に該当文を削除するダブスタと
相変わらず管理人をバカ呼ばわりする態度に呆れたってのが流れだろ。
スレの削除議論と徳保ﾀﾝへの支持、不支持は分けて考えたほうがいいぞ。

955 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:06 ID:homWe4ob

>>951
漏れは徳保擁護。「気持ちの問題というのは、結局のところ理屈じゃない。」
という疲れ気味の徳保ﾀﾝにﾊァﾊァなのでつ。

徳保は今と違う考えに基づく発言のログをたくさん残してる。「考えが
変わった」から「ログを削除する」必然性はないという意見通りにね。
ただ、とくに消したい過去もあるのかも知らん。漏れはやっぱりそれも
消さないでほしいと思うけれど、管理人の勝手だからしょうがない。
ただ、閲覧者が「消すな!」というのも自由だと思う。

漏れの場合は今回の件、「読まれたくない」で納得するんだけどね。
ログはダウンロードしたし。

956 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:09 ID:LVQQ3rir

homWe4ob＝619＝徳保に一票

957 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:19 ID:homWe4ob

>>837
何をいってもいいだなんていってないんだけどな。「必然的な理由なしにログを
削除しないでほしい」「更新不能は必然的な理由ではありません」といっている
だけじゃない。これくらいは自由でしょ。違うの?

958 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:20 ID:MEqsOK/U

>>homWe4ob

あー、やっぱ君徳保理論に染まりきってるのね。納得。

＞漏れは、更新できないからといってログを削除する必要はない、と説明したら
＞「じゃあログを残しておきます」と 納得してくれた人をけっこう知っている
＞からどうしてもね……。

これは作り話？徳保本人？えらい迷惑な話なんだけど、ほんとに君はそんなこと
してるの？

＞積極的にログを削除したい必然的理由があるのかないのか、その一点だけは
＞確かめたいわけ。

まじ大きなお世話。必然的理由があるか無いかで言えばほとんどのケースが
ないよ。君が「読まれたくない」で納得するんだったら、「閉鎖したサイトを
いつまでも未練たらしく残しておきたくない。」は納得できないか？

美意識の問題なんだろうけど、変な閉鎖文、ログ削除理由を表明するよりも
形だけでもいいから閲覧者・リンクしてくれたサイトへお礼の言葉を述べて
さっさと削除してしまった方が後腐れやトラブルが無くて丸く収まるケースが多い。
君のやってることは多くの作成者にとってほんと大きなお世話。

959 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:27 ID:homWe4ob

> 「閉鎖したサイトをいつまでも未練たらしく残しておきたくない。」は納得できないか？

納得できるよ。そう書かれていれば。そうした美意識は好きじゃないけど、
それはいっても仕方ない。ただ、一般論としては困った意識だな、と思う。
だって、もしみんなが更新できないサイトをどんどん閉鎖していったなら、
Yahoo登録サイトの半分は消えちゃうからね。有用なサイトが多いのに。

960 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:33 ID:YksB9kv5

>>958に同意。

>漏れは、更新できないからといってログを削除する必要はない、
>と説明したら「じゃあログを残しておきます」と納得してくれた人を
>けっこう知っているからどうしてもね……。

どこのサイト？
閉鎖してログだけおいてあるサイトなら、迷惑かからないでしょ。
もし本当にそんな奇特なサイトがあるんなら紹介してよ。
ここで紹介するのが嫌なら徳保に教えて、
こういうサイトがあなたの意見に賛同しましたよと伝えれば、
徳保だって、自分の説でこれだけの人が同意してくれたと公表できるでしょ。
客観的に自論を証明する方法だと思うけど。

961 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:38 ID:YksB9kv5

>>959見て、tRfQg7t8の気持ちが分かったよ。
MEqsOK/U、君の意見はhomWe4obには届かない。

>だって、もしみんなが更新できないサイトをどんどん閉鎖していったなら、
>Yahoo登録サイトの半分は消えちゃうからね。有用なサイトが多いのに。

サイトなんか、消えても新しいのがどんどん生まれてくる。
有用なサイトなんて価値観は、個人によって変わるから規定できない。
この程度の理屈すら理解できていない人種に、何語っても無駄だよ。
俺も逝ってくる。あほらし。

962 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:40 ID:I0vT30Hx

おお、分母分子論争再燃か？
具体例は俺も知りたいぞ
あげてくれ！

963 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:43 ID:homWe4ob

徳保の挙げた例でもよければ、つい最近のlasting blueがそうでしょ。
徳保がみなの目の前で説得に成功してみせたじゃない。宇治IN茶筒という
例も出してるよね。いずれも以前から付き合いのあるサイトだから徳保も
こういう場面で例に出すことができたんだろうと思うけれども。

964 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:45 ID:ZUD+9IDE

>>959
半分は消えるという半分はどうやって算出したのか、漏れに分かるように教エロ！

965 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:46 ID:AoGICghN

意味がよくわからないんだが……
> だって、もしみんなが更新できないサイトをどんどん閉鎖していったなら、
> Yahoo登録サイトの半分は消えちゃうからね。有用なサイトが多いのに。
なぜ「みんな」になるんだ？　管理人自信のサイトの考え方も多種多様なのは自明だと思うんだが。

966 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 22:49 ID:homWe4ob

> サイトなんか、消えても新しいのがどんどん生まれてくる。
> 有用なサイトなんて価値観は、個人によって変わるから規定できない。

ひどいな。小説なんてどんどん新しいのが書かれるのだから、亡くなった作家の
作品は全部絶版でいいよ、といったら変だと思わない?　ログは理由なく削除
されない方が閲覧者にとってありがたいってのはそういう話なんだけど。

967 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:01 ID:bxkU2Qfw

homWe4obって、16時からこのスレに粘着してるのな。
マジ徳保だと思った。
閲覧者にとってありがたいと決め付けてるとこからして、本人の臭いプンプン。
なんでそう決め付けれるのか。
サイトや小説なんて、読み捨てでいいし、
そういう意見が大半なんだけどな。

968 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:01 ID:Edpq/9eh

長生きスレ

1 ：　 ：03/05/02 01:49 ID:eNDplWMe
2chで一番古いスレです。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/943624127/

969 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:08 ID:JXYL1Puw

このスレには徳保か、或いは徳保に極めて近い人間がいるな。
ま、619が本人という説には反対だが。

970 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:08 ID:4ZD4gFmW

サイトの閉鎖と小説家の死。違うのなーんだ？
前者は自らの意志。後者は避けようがない。
というかこの２つを同列に並べて語る時点で間違ってる。
大体、「作者が死んだから」という理由で作品が絶版にされるなど聞いた事がない。
ありえない話をたとえとして持ってくるなよ。
「サイトの閉鎖」と同じように語れるのは、「小説家が自らの意志で自分の作品を絶版とすること」だ。

とりあえず日本語をもう一度勉強してこい。

971 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:10 ID:AoGICghN

>>967
> サイトや小説なんて、読み捨てでいいし、
> そういう意見が大半なんだけどな。
少なくとも俺はそうではないな。
つーか「小説は読み捨てでいい」と思っている奴は、小説を読むことが好きな人間には少数だと思うぞ。

972 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:12 ID:bxkU2Qfw

>>971
お前が釣れないでくれ！（メール欄を見そ）
鬱だ氏のう。

973 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:14 ID:AoGICghN

>>972
死なないでくれ、俺が悪かった。

974 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:16 ID:JXYL1Puw

あ、次スレ立てるなら>>946を支持。
やっぱりそれが中立っぽくていいと思うな。

975 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:17 ID:loqIzB2c

＞「小説家が自らの意志で自分の作品を絶版とすること」

でも、これってやられるとかなりまいるよな。小説の読み手としては。
つか、作者がどんな理由を抱えてようがやめてくれ、って感じ。

ま、小説の場合は絶版になっても現存してる本が消滅するわけじゃないから読めるけど
サイトの場合はいきなり誰にも読めなくなってしまう場合が多そうだし、
それ故に「やめてくれ」の声は小説絶版よりも強くなるんだよなー。

さて、また話がどんどんズレてきましたよ？

976 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:19 ID:homWe4ob

>>970
失礼しました。じゃあ、作家が気力の減退を理由に新しい作品を書けなく
なったとして、「だから」過去の作品を絶版にします、といったら変でしょ。
ちょっと納得いかないでしょ。作家なんて他にもいっぱいいるとしても、
そういう問題じゃないと思うんだよね。961の意見には賛同できない。

977 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:23 ID:I0vT30Hx

絶版を例にして、ログ保存しとけって意見が前に出てなかった？
買えるうちに買いしめておくのが、読者＝閲覧者のできること。
それを公的にやるのが、図書館＝インターネットアーカイブ。
読んで面白かったテキストは即保存、でいいんじゃないの？

間に合わなかった人は、古本屋巡り＝半角で神を探す、でいいと思う。

978 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:33 ID:loqIzB2c

ズレてきてるのを承知で話を続けてみるテスト

>>977

そりゃそうだけどさ。実際問題やりやすさが違うだろ？
無くしたログを探すのは古本屋巡りとは難度が違い過ぎるよ。厳し過ぎ。
おもしろかったテキストは即保存、ってのも実際やってられねって。
週に一時間しかネットやらないやつならともかく、毎日何時間もやってるネットジャンキーがそんな事してたら
量が半端じゃなくなるし、それを編集する時間も膨大になって結局ネットする時間がなくなったりして本末転倒。現実的じゃねーもんよ。

甘えか？甘えかもねー。

979 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:35 ID:4ZD4gFmW

>>976
……確かに。と言いたいところだが、やっぱりそれも違うんだな。
小説家っつーのはプロなわけで、作品を書く気力がなくなったから
絶版、ってのはそもそも現実的に不可能なんだな。

話を元に戻そう。というよりそもそもの疑問なんだが。
「個人サイト」ってのはあくまで個人の趣味の産物で、故に管理人の都合により
ログを削除される可能性もある、っていう前提がないのか？
それとも無条件に個人サイトのログはいつまでも削除されないと思ってるのか？
自分が見たいのならローカルに保存しとけ。他の人が見られなくなるじゃないか、
というのは単なる余計なお世話。
大体、「更新は停止するけどログは公開しておきたい」と考えてる管理人なら、
自分で何とかするだろ。
何らかの事情があってログ保存サイトを自分で管理できないのなら、
そんなの親しい人間に頼めばすむ話だし。

どんな事情にせよ、「公開しておきたくない」から削除するんだと思うが？

980 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:40 ID:CM2X66iO

（´-`）.｡oO（徳保派の詭弁はもう飽きた）

981 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:42 ID:wjteGuB+

>>978
なんかそれってさぁ、フリーソフト公開してる作者に
際限無く機能追加の要望したりサポセンと勘違いして
質問しまくるやつの理屈に似てるよな。似てないか。

982 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:44 ID:UC0ejTbU

>>980
飽きたんならageずにすっこんでろ。
大体、お前は王様か？　このやりとりを興味深くヲチしている身にもなれ。

983 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:47 ID:tWRRKixX

>>979
そうだね。ただで見ているくせにあまりにも管理人に対して
要求が大きすぎる閲覧者を見るといったい何なのだろうと思う。
そもそも管理人が気まぐれでサイトを立ち上げなければ
はじめからWebに存在し得なかったものだし。
それが管理人の気まぐれでなくなってしまうことはアタリマエ。
何でそれにイチイチ「納得のいく説明をしろ」という話になるのかね。
神は与え、そして奪いたもう。

984 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:47 ID:4ZD4gFmW

>週に一時間しかネットやらないやつならともかく、
>毎日何時間もやってるネットジャンキーがそんな事してたら
>量が半端じゃなくなるし、それを編集する時間も膨大になって
>結局ネットする時間がなくなったりして本末転倒。現実的じゃねーもんよ。

……そこまで閲覧者の事情を考慮しなきゃならないのか個人サイト管理者って。

985 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:54 ID:loqIzB2c

＞……そこまで閲覧者の事情を考慮しなきゃならないのか個人サイト管理者って。

しなくていーよ。つーかまた話ズレてるし。
「削除されるのが嫌だったら常に保存してろ」って意見は正論かも知れねーけど
実際問題としては無理じゃね？ってだけの話がなんでそこまで飛躍するんだか。
「無理だったら諦めろ」って意見ならともかく、なんでそんな別方向に話を飛ばすのよ。

986 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/02 23:59 ID:homWe4ob

曽野綾子は、自分の死後には作品を絶版にしてほしい、といっている作家。
いつだったか、「透明な歳月の光」っていう新聞連載で書いてた。
それで、曽野綾子の小説で面白そうなのは今のうちに買い集めてる。
漏れは、「公開しておきたくない」と明言されれば、納得する。
事前に削除が予告されれば、ログを落とす。説明なしでも削除予告があれば、
基本的に文句はいわない。まあ、個人的な基準だけど。

「更新できないから閉鎖」したけど、閲覧者の「ログ残して」という声に
こたえて、ログが残されたサイトといえば、有名なタグ屋があった。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/littledear/
似たケースで、更新休止中もログを残し続けた結果、その後復活したのが
http://iam.egoism.jp/
http://www005.upp.so-net.ne.jp/flyhigh/

987 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:02 ID:jr78erYz

>>985
いや、だからさ、「保存するのが無理かどうか」なんつーのはそれこそ個人個人の話で。
サイトを保存しろ、っていっても全部を保存する必要性はないわけで。
日にそんないくつもサイトを巡ってない人もいるだろうし、「現実的に可能な人もいれば
そうじゃない人もいる」ので。
そんな個々人で違うであろう事情を言われてもな、っつーだけの話です。

988 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:03 ID:jr78erYz

sage忘れ。逝ってくる。

989 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:03 ID:FQ0z5Fa3

……次を立てた方がいいんじゃないか？

990 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:04 ID:mgkHacIe

次なんていらないよ。

991 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:04 ID:wjxHqMrk

散々ガイシュツなことだがID:homWe4obは徳保だろう。
今まで本人は来ていないだろうと思っていたが986をみて閃いた。
前段はともかく後段なんか備忘録そのまんまだ。

もし違うんなら、スカラー波を受信したとでも思って（ｗ

992 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:06 ID:OM+cAwJu

＞それこそ個人個人の話で。

でしょ？だったら削除嫌がる人全員に「だったら保存してろ」でFA（>>977）は無茶じゃないの？って事。

ま、どんなに理屈こねよーが物理的に可能な事をやってない時点でこっちの分は悪いンだけどねー

993 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:07 ID:UMb65HDF

要するに閉鎖のときの社交辞令が「更新できないので」じゃなくて
「もう読まれたくない」がスタンダードになればID:homWe4ob的にはそれでいいわけだな。
なんか納得するポイントが違う人のようなので話しても無駄っぽ。

994 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:10 ID:FQ0z5Fa3

サイトの話ではないが、
小説とか、ゲームとかは、ずっと残しておいて欲しいというのが、読み手としての本音。
反面、「こんな未熟なものをいつまでも晒しておくのは嫌じゃあああっ！」というのも、よくわかる……

995 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:10 ID:OM+cAwJu

1000ほしいなー。もらっていい？

996 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:11 ID:wjxHqMrk

>>995
許可する権利はないが、だうぞ

997 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:11 ID:OM+cAwJu

今619が来たら笑えるよなー

998 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:12 ID:OM+cAwJu

よーし、１０００狙っちゃうぞー

999 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:12 ID:OM+cAwJu

ドキドキ・・・

1000 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ ：03/05/03 00:13 ID:L4LHpMP7

いちおう>>950が立ててくれないカナー＜次スレ
homWe4ob氏だけど。まだいる？

1001 ：１００１ ：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。