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タイトル貴女の未来のために・・・
記事No53
投稿日: 2003/02/12(Wed) 10:45
投稿者琴子
こんにちは、「動機説明」を読んで、
本当の動機になってないですねと思って書きます。
動機というのは「心の推移」であり
貴女が怒りを露わにしたってことは「恐怖」でしょう。
抑えられなくなった怖い気持ちでしょう。
貴女の「動機説明」は結局何が起ったかであって、
貴女の心の推移を濁して書いてます。

貴女自身がわかってるなら良いのですが、
わかってないならまた同じ事が起るでしょう。

友人のサイト、閲覧者まで巻き込んでさえ、
抑えられなかった「恐怖」は何なのでしょうか?
そして、そこまでの「恐怖」は本当に必要だったのでしょうか?

次の疑問に答えてみてください。
一応貴女の行動の転機を質問にしてみました。
(別に私に読ませて頂かなくて結構です)

何故、「パクリ疑惑」をまみやさんの作品にかけられたことを(この際真偽は問題ではないです)喧嘩を仕掛けたくなるほど重要なことだったのでしょうか?

貴女はこの解答を貴女の言葉では、
>自分で書いた作品のように愛着のあるものであり
>人が創りあげたものに対し、公の場で「ぱくられたかもしれない」と発言すること。疑惑をかけられた方にとっては大変な屈辱です。
>Aさまの行為は許せないものでした。
と書いてますが、

これは、
表面的な正義感という大義名分にすぎないと思うのです。
こんなのは貴女のエゴの中にあるどす黒い動機ではありません。
こんな程度で、人は馬鹿でも無い限りあれほどのことはしません。
まして正義が動機の冷静さをお持ちなら、
感情論で正義は語れないこともご存じなはずです。

そして貴女は馬鹿ではないでしょう?

貴女がこれを通じてしたことは
この作品を、まみやさんを守ろうとしたこと。
パクリ疑惑をかけたことを執拗に認めさせて謝罪させようとしたこと。
相手を罵倒し、この作品の方がすぐれてると証明しようとしたこと
喧嘩を楽しんだこと
そしてまだ彼女は悪くないという言葉でまみやさんを守ろうとしてること

何がそもそもの動機でこんな行動の推移をたどったのでしょうか?

貴女がディスプレイにAさんの日記を見つけた時、
何が起ったのでしょう?
貴女は手にしたたる汗をぬぐいながら最初の文章を書いたのでしょうか、それとも唇をふるわせながら?
その時
あなたはどんな恐怖から来る怒りに包まれていたのでしょうか?

そしてその憤りはほんとうに必要なものだったのでしょうか?

ここに一つの推測があります。
貴女はご自分と作品、またご自分と友人を切り離して考えられない方なので、友人の作品をけなされたと(これも真偽はどうでもいいです。貴女がそう思ってしまったことが大切なのです)貴女が思いこんだ時、貴女はあなたが大切に築いてきたこと、ひいては貴女自身が、全てが無になりそうなそんな恐怖感じたのではないですか?

貴女はあなたが否定されたと思ったのではないですか?
それが怖かったのではないですか?

まみやさんの書く物を愛する貴女、
自分がその作品に携われたことに喜びをもった貴女
すぐれた人と友人でいることを誇らしげに思う貴女
ネットという世界で、語ることを大事にしてきた貴女
まみやさんや他の友人と積み重ねてきた歴史をもつ貴女

そんなものを含めた貴女を否定されたと思ったのではないですか?
それが怖かったので、怒りに変えて最初の文章を書いたのではないですか?

そして今尚、まみやさんのしたことを冷静にみれないのは・・・

ここで大事なことを、
怖がる必要はないです。

そもそも作品や、友人は、貴女の外にあるもので
貴女が制御出来ないものなのですよ。

できあがって書かれたものは読者のものであるし、
友人はご自分でけなされようが立てます。

敢て言いますと、
まみやさんがご自分の非を認めて謝罪なり何なりをして、
戻って来られたときに友人として暖かく迎えればいい。
楽しく関係ない話でもすれば新しい作品が
うまれるかもしれませんね
貴女のなさってるように彼女は悪くないと守ることは、
友達がいのないこと、逆に彼女を馬鹿にしてます。

そして、そのことに気がつかなければ、
例えHNを変えてこの狭いネット社会に帰ってきても、
また日常でも、同じような悲しい結果がおこるでしょう。

どうか自信を持ってください。
貴女は貴女で立派な女性です。
作品や友人で自分をお決めになりませんように・・・
作品や友人を盲目に守ることで自分を貶めるようなことはなさいませんように・・・
前に進んでいくためにもう一度、自分をご覧になってください。

タイトルちょっと疑問なのですが
記事No62
投稿日: 2003/02/12(Wed) 12:48
投稿者若菜
>敢て言いますと、
>まみやさんがご自分の非を認めて謝罪なり何なりをして、
>戻って来られたときに友人として暖かく迎えればいい。

この辺りを読むにつけ、
琴子さんはまみやさんの書かれた「桃」は、パクって出来た作品だと決め付けて書かれているようにしか見えないのですが何故ですか?

パクって作ったんじゃない事を知っていたから、
「他人の書いた作品に、パクリ疑惑をかけたこと」を怒ったのでしょう?
”仮にそうだとしても”とか想定しているのではなく、
一切の余地なく決め付けて、「非を認めて謝罪」だとか言うのは
本人達の経緯説明を何ら読解することなくここまで来て、
自分の言いたいことを勝手にまくし立てているように見えます。

影響力の如何を省みることなく、疑って、疑われて、
論争の挙句冷静になって、事実確認をし、謝罪をし、
第三者としてみていた人間に何らの配慮の無いまま
収束してしまわないために、
こうして作成されたページだと受け取れます。

親切ゴカシでヒトの感情に踏み込もうとするなら、
この件で作成された数々のテキストの真意を
もっと読解する必要がありませんか?
主要件に置かれた問題ではない部分を注視し、
かつ、何気に人を中傷するのは
たとえ言葉を飾っても汚い手法だと思います。


すばらしい作品があったのです。
それを読んで楽しんでいた人たちに、こんな無粋な経緯を突きつける事を憤るのでなく、
盲を打って邪推して、誰の為だというのでしょうか。

何にせよ、本人らの自助努力の末、和解したというのです。

抵抗心をどうにかして、
いずれのサイトも以前の姿に戻して欲しいと願うこと。
この件を踏まえ、
公の場で人を中傷すると言う事がどんな結果を生むのか知ること。

それが「未来のため」ではないでしょうか。


付け加えて。

>この作品の方がすぐれてると証明しようとしたこと

どちらのサイト運営者も、誰もこんなことしてません。

心を尽くして置かれたものを、流さず汲み取る。
それが、
閲覧者の立場で意見しようとするとき、必要なものだと思います。

どうでしょうか。

タイトルRe: ちょっと疑問なのですが
記事No64
投稿日: 2003/02/12(Wed) 13:04
投稿者匿名希望
>>この作品の方がすぐれてると証明しようとしたこと
>>どちらのサイト運営者も、誰もこんなことしてません。

これについては「いろは中毒」の中でやってましたよ。
あれは誹謗・中傷しながら自分の作品の優れていると言ってましたよね?
「レベルの下の作品をパクったりする事なんかありえない」って
セリフは自分の作品の方が優れてるって読者に押し付けることに
他ありませんが、違いますか?

>もっと読解する必要がありませんか?
あなたこそ他人を言及するならもっと資料等を熟読したほうがよろしくないです?

タイトルRe^2: ご丁寧にどうも!
記事No67
投稿日: 2003/02/12(Wed) 13:21
投稿者若菜
> これについては「いろは中毒」の中でやってましたよ。
> あれは誹謗・中傷しながら自分の作品の優れていると言ってましたよね?

事後、この状態になっての確認程度で出過ぎました。
「いろは中毒」のイベントは現在閲覧できないので。
知っていらっしゃる方には失礼及び意味不明でしょうね。
知らないくせに、失礼しました。


> 「レベルの下の作品をパクったりする事なんかありえない」って
> セリフは自分の作品の方が優れてるって読者に押し付けることに
> 他ありませんが、違いますか?

これ、「桃」を下として書かれたものだと、本経緯テキストでは
読み取られるのですが間違いありませんか?
論争中にそれを言ったのだとしたら、まるきり逆にも取れます。

間違いが無いとすれば、別に優位性を押し付ける結果にはなり得ないですが。

> あなたこそ他人を言及するならもっと資料等を熟読したほうがよろしくないです?

何処へ行けば、いまさらでも読めるのか教えていただけたら、
ここだけの偏った知識から変貌できると思うのですが
教えていただけませんか?

タイトルおせっかい
記事No75
投稿日: 2003/02/12(Wed) 14:24
投稿者どんぐり
検証サイトや考察サイトが元にしてる資料の中には
削除される直前の「最後の状態」ではないものがあったりするし、
「web上で公になっていた部分のうち、集めることが可能だった資料」
として見ないと、どんな見解を出すにしろ、客観視は難しいんじゃないかと思う。

ずいぶん始めから成りゆき見てたけど、
資料が完璧で、検証サイトの意見はもっともだって言ってる人、多すぎる気がする。

おせっかい失礼しました。

タイトルRe: 参考資料
記事No161
投稿日: 2003/02/13(Thu) 11:28
投稿者若菜
>通りすがり さん
自分が調べるべきところ、
お手数かけまして、ありがとうございました。


>匿名希望 さん
異差を感じる部分もありました。言葉が暴虐であるためと思われます。
要約されるということがどういうことか解りました。
ですが。

> どこをどう読んだらそのように解釈されるのか今一つ判断つきかねますが…

先時点では、動機説明の初段にある

> その行為は、暗に「自分の作品よりもレベルが下である」という
> 印象を、読んだ人間にもたせます。

の部位より、「桃」が下に置かれていると捕らえました。
因って、優位の問題ではなく、人の作品を卑下する行為じゃないのかと言われて居られるのかと受け取った次第。

> ではなく「S」を嘲笑しながら「桃」の方がレベル高いんだから
> 「S」なんてパクる訳ないじゃんと読者を誘導していたという意味ですが、納得いただけましたか?

「いろは中毒」内での流れは、そのように見受けられます。
しかし、作品の優位性について言及したのは当人ではない。
ですので、NO.64での示唆部分
「自分の作品の方が優れてるって読者に押し付けること」について、
それに他ならないと断定するのは、否です。

No.72にある三段論法は「優位論証」ですので、それに付加されません。
ですが、No.62に於いて
>この作品の方がすぐれてると証明しようとしたこと
について、「どちらのサイト運営者も、誰もこんなことしてません。」と書いたことについては撤回します。
優れているか、ではないと思いますが、
それを証明することで、
作成経緯を知らない人にも「模倣はあり得ないと判ってもらう」行為はあったと感じます。

「いろは中毒」内の言葉は、暴虐で難解ですが。

タイトルRe^3: ご丁寧にどうも!
記事No72
投稿日: 2003/02/12(Wed) 13:55
投稿者匿名希望
> > 「レベルの下の作品をパクったりする事なんかありえない」って
> > セリフは自分の作品の方が優れてるって読者に押し付けることに
> > 他ありませんが、違いますか?
>
> これ、「桃」を下として書かれたものだと、本経緯テキストでは
> 読み取られるのですが間違いありませんか?
> 論争中にそれを言ったのだとしたら、まるきり逆にも取れます。
>

どこをどう読んだらそのように解釈されるのか今一つ判断つきかねますが…
この「いろは中毒」で言われていたのは「桃」は「S」よりレベルが高い。
レベルが高い方がレベルの低い方をパクる事はありえない。
よって「桃」は「S」をパクってない
という事です。

> 桃」を下として書かれたものだと、
ではなく「S」を嘲笑しながら「桃」の方がレベル高いんだから
「S」なんてパクる訳ないじゃんと読者を誘導していたという意味ですが、納得いただけましたか?

タイトルすいません
記事No91
投稿日: 2003/02/12(Wed) 20:22
投稿者ひやこ
親記事をたてた琴子さんの本意とはまったく違ったレスになっていることは承知の上ですし、匿名希望さんが仰りたいことの反論にもなっていないのかもしれませんが、一応レスさせていただきます。ごめんなさい。

>この作品の方がすぐれてると証明しようとしたこと

いろは中毒の特別企画の目的がそれだったのかは知りませんが、少なくとも、

> 「レベルの下の作品をパクったりする事なんかありえない」って
> セリフは自分の作品の方が優れてるって読者に押し付けることに
> 他ありませんが、違いますか?

このセリフ(まったく同じではありませんが)を発言したのは一読者である私です。そしてその書き込みはメッセログに誘導されたわけではなく、その時の素直な私の意見でした。
運営チームの方、ましてや作者であるまみやさんはこのような事は仰っていないと思います。
あのBBSに書きこみをした方を同じような発言に誘導したのは、私の書き込みであったのかもしれない、とも思います。(私の書き込みのあとに同じような発言をされた方が多かったので)
私の該当作品への感想そのものは申し訳ないのですが今も変わっていません。これは個人的な好みの問題だと思うので訂正のしようがありません。
ただ、それを書き込んだこと、そして上記のような余計な発言をしたことは心から反省しています。

横レス失礼しました。

タイトルひやこ氏に質問なのですが
記事No106
投稿日: 2003/02/12(Wed) 21:43
投稿者mist
ここはプリシラ氏のサイトであり、貴方が横レスという明目であれ
発言するのであれば、いろは中毒があったアドレスに、
いろは中毒管理者としてのこのような掲示板を設置するのが筋だと
思うのですが、如何でしょうか?

しかしここに書かれたという事は、貴方もレスを受ける意志があると
判断し、上の質問の答え如何を問わずして、ここに質問したい事を
書き込ませて頂きます。

> 私の該当作品への感想そのものは申し訳ないのですが今も
>変わっていません。これは個人的な好みの問題だと思うので
>訂正のしようがありません。
そもそもが感想を述べる筋の作品では無かったのに、貴方はかの
作品に対して罵詈雑言を浴びせた訳です。つまり何も言うべきでは
無かった訳であり、その事実自体に対して謝罪をしたのでは無かった
のでしょうか。それにもかかわらず、改めてここで感想を述べ
直そうと思った理由が分かりません。
貴方は一体何を謝罪したのですか?

> ただ、それを書き込んだこと、そして上記のような余計な発言を
>したことは心から反省しています。
上で言う質問は、この発言と矛盾しているのです。

タイトルRe: ひやこ氏に質問なのですが
記事No131
投稿日: 2003/02/12(Wed) 23:32
投稿者ひやこ
> ここはプリシラ氏のサイトであり、貴方が横レスという明目であれ
> 発言するのであれば、いろは中毒があったアドレスに、
> いろは中毒管理者としてのこのような掲示板を設置するのが筋だと
> 思うのですが、如何でしょうか?

誤解されているようですが、私はいろは中毒の管理者ではありません。ただの一閲覧者です。
また、プリシラさんのサイトではありますが、私が発言した内容によって誤解が生じそうだった為、レスをいれさせていただきました。さきほどのレスで本来言いたかったことは「その発言は一閲覧者の私がしたものです」ということです。

> そもそもが感想を述べる筋の作品では無かったのに、貴方はかの
> 作品に対して罵詈雑言を浴びせた訳です。つまり何も言うべきでは
> 無かった訳であり、その事実自体に対して謝罪をしたのでは無かった
> のでしょうか。それにもかかわらず、改めてここで感想を述べ
> 直そうと思った理由が分かりません。

「感想を述べ直した」のではありません。
「書いた内容に嘘はない、運営チームに誘導されたわけでもない」ということが言いたかっただけです。
これは私の普段の書き込みの「内容」に対する信頼度に関わるものでもあるので、ことわっておきたかったのです。

ただ、配慮は足りなかったかもしれませんね。
素直に「書いた内容に嘘はないものの、書いた行為自体は間違いであった」と書けば良かったのかもしれません。

タイトルかも、かも、かも。
記事No138
投稿日: 2003/02/13(Thu) 00:04
投稿者mist
> 「感想を述べ直した」のではありません。
> 「書いた内容に嘘はない、運営チームに誘導されたわけでもない」ということが言いたかっただけです。
> これは私の普段の書き込みの「内容」に対する信頼度に関わるものでもあるので、ことわっておきたかったのです。

「舌禍については謝罪しますが、内容については嘘はない。」
内容について嘘が有ろうが無かろうが、Aさんが目に付くであろう
場所でそれを言う必要が無いでしょう?

> ただ、配慮は足りなかったかもしれませんね。
足りなかった「かも」では無いのです。

> 素直に「書いた内容に嘘はないものの、書いた行為自体は間違いであった」と書けば良かったのかもしれません。
「書いた内容に嘘は無い物の」と書く必要は無いのですよ。
それをAさんが求めましたか?初めから求められてもいない批評を
や感想を、なぜ繰り返しする必要があるのでしょうか。
繰り返すようですが、一体何を謝罪したのですか?

そもそもが筋違いの書き込み内容なのであれば、そこに信頼度も
何も無いとは思いませんか?

タイトルRe: かも、かも、かも。
記事No204
投稿日: 2003/02/13(Thu) 19:37
投稿者ひやこ
> 「書いた内容に嘘は無い物の」と書く必要は無いのですよ。
> それをAさんが求めましたか?初めから求められてもいない批評を
> や感想を、なぜ繰り返しする必要があるのでしょうか。
> 繰り返すようですが、一体何を謝罪したのですか?
>
> そもそもが筋違いの書き込み内容なのであれば、そこに信頼度も
> 何も無いとは思いませんか?

そうでしょうか?
私は書きこむ「行為」に対する信頼度と、書きこむ「内容」に対する信頼度は別だと考えます。
私が「間違っていた」と思い謝罪をしたのは書きこんだ「行為」についてです。書きこんだ「内容(そう思ったという事)」については撤回するつもりはありません。
また、「そう思ったのは本当だ」と述べることそのものが、謝罪と矛盾するとも思いません。

要するにここでは、あの作品を読んだ感想はこうだった、ということを再確認したわけではなく、「私は思ってもいない意見や嘘を書きこんだりはしない」という主張をした、ということです。
そう主張することで、今回の書きこみの内容も嘘はついてないよ、と言いたかったのです。
それは「感想をまた繰り返し述べている」事とは随分違うと思うのですが。Aさんに失礼だとも思いませんし。


ところで、私がいろは中毒の管理者である、と誤解された事についてはスルーなのですね。
何故誤解されたのか、という理由について興味があったのですが。
私の該当作品への感想を「罵詈雑言」と表現されたり、管理者としてこうするべきではないか、という意見を述べられたからには、このプリシラ公園以外にどこかの検証サイトなるものをご覧になったのだと思いますが、
(まさかリアルタイムでいろは中毒をご覧になっていて誤解されたわけではないですよね)
こんな明らかな事実を把握できなかったというのは、失礼ながらmistさんの読解力に問題があるか検証サイトの書き方に問題があるか、だと思うのですがどうなんでしょう。
それともどちらにも問題はなく、もともとmistさんは、他人に意見をする時にそれに絡んだ事実関係を把握しておこうという姿勢は持っていらっしゃらない、ということでしょうか。


勝手を言って申し訳ありませんが、ただでさえ混乱している中、プリシラさんのサイトでプリシラさんに直接関係のない論争をこれ以上するのもどうかと思いますので、mistさんのこのあとの反応に関わらず私からのレスはこれで終わりにしたいと思います。

今回の書きこみをもって「ひやこは反省していない」とmistさんや閲覧者の方が判断されるのであれば、それはそれで仕方がないことだと思います。

タイトルRe^2: かも、かも、かも。
記事No211
投稿日: 2003/02/13(Thu) 20:26
投稿者D
もう横レスしませんので、すみませんが一つだけ書かせてください。

> また、「そう思ったのは本当だ」と述べることそのものが、謝罪と矛盾するとも思いません。

謝罪文とは、契約書なんですか?

タイトルごめんなさい
記事No233
投稿日: 2003/02/13(Thu) 23:26
投稿者ひやこ
> > また、「そう思ったのは本当だ」と述べることそのものが、謝罪と矛盾するとも思いません。
>
> 謝罪文とは、契約書なんですか?

ごめんなさい、仰る意味がわかりかねるのですが・・。

タイトルRe: ごめんなさい
記事No240
投稿日: 2003/02/14(Fri) 00:36
投稿者D
> > 謝罪文とは、契約書なんですか?
>
> ごめんなさい、仰る意味がわかりかねるのですが・・。

端的過ぎる記述ですみませんでした。

まず、仮にAさんがここを見ることがあるとして
現在までにひやこ様が書き込まれた内容を読み、
過去いろは中毒サイトにて記載された、
Aさんが愚弄(ひやこ様は、ご自身のサイトの「今回の件について」で
こう記載されています)された記載を思い出し、
不快な気分になるのではないかと思いました。

ひやこ様がこの話題に再度触れられる文意は
「「私は思ってもいない意見や嘘を書きこんだりはしない」という主張をした」
ということかもしれません。しかし、結果として出る表現は
ひやこ様がHPにて言及しています「感想等」と酷似します。

Aさんが期せずしてこれを読んだ時、傷つかないかもしれません。
しかし、昔を思い出し、傷つくかもしれません。

万一傷ついたとき、ひやこ様は、
「謝罪の範囲に抵触しない表現であり、問題ないと判断した。」
と、弁解されるのでしょうか?

謝罪文が契約書なら、それは可能でしょう。
契約書なら、そこに明記された内容が守られることで足ります。
極端な話、双方の感情を排斥しても成り立ちます。

謝罪とは、現在プリシラ様が実現に努力されているような、
誠意に裏付けされた上での表現であるものと考えました。
ひやこ様がHPに掲載された謝罪文を
現在のひやこ様の書き込みが裏付けているか、というと、
大変失礼なのですが、疑問符がついてしまいます。

ひやこ様が仰りたい内容は明快であり、
閲覧される方も、私自身も分かっているつもりです。
ただ、今一度、ひやこ様が先に述べられています
「配慮」について考えていただければと思い、上記記載しました。
ご一考ください。


長文失礼しました。

タイトルなるほど
記事No247
投稿日: 2003/02/14(Fri) 01:35
投稿者ひやこ
仰りたいこと、よくわかりました。
真摯に受け止め、再度自分を省みようと思います。

ご意見ありがとうございました。

タイトル削除
記事No212
投稿日: 2003/02/13(Thu) 20:28
投稿者プリシラ   <pllicira@nifty.com>
こちらに2件の書き込みがありましたが、あまりにも本来の議論から外れているようでしたので削除させていただきました。

タイトルRe^2: かも、かも、かも。
記事No218
投稿日: 2003/02/13(Thu) 21:09
投稿者たか
> そうでしょうか?
> 私は書きこむ「行為」に対する信頼度と、書きこむ「内容」に対する信頼度は別だと考えます。

「閲覧者が書き込みを読む」という行動を時間軸に沿って考えて、「行為」に対する信頼度が相応なものであれば「内容」に対する信頼度も生まれると思うのですが、「行為」に対する信頼度がゼロの場合は「内容」に対する信頼度もあったもんじゃないと思うのですが。

アナタが書き込みをした時点で、「内容」に対する信頼度は決まっている気がします。

タイトルそうですね
記事No232
投稿日: 2003/02/13(Thu) 23:25
投稿者ひやこ
> > そうでしょうか?
> > 私は書きこむ「行為」に対する信頼度と、書きこむ「内容」に対する信頼度は別だと考えます。
>
> 「閲覧者が書き込みを読む」という行動を時間軸に沿って考えて、「行為」に対する信頼度が相応なものであれば「内容」に対する信頼度も生まれると思うのですが、「行為」に対する信頼度がゼロの場合は「内容」に対する信頼度もあったもんじゃないと思うのですが。
> アナタが書き込みをした時点で、「内容」に対する信頼度は決まっている気がします。

うーん、そうですね。
確かに、書き込みをするという「行為」の先に「内容」がある限り、まったく別というわけにはいきませんね。
「私は思ってもいないことを書いたりはしないのだから私の書き込みを信じろ」というのも「行為」に信頼度が無ければ無理な話ですよね。

ただ、閲覧者の中には「書いてあったことすら嘘なのか」「書いてあったことは本当なのか」ということを多少なりとも評価の対象にする方もいらっしゃるのではないかと思うのです。勝手な思い込みでしょうか。
そういう意味で、「行為に対する信頼度がゼロ=内容に対する信頼度もゼロ」だとは思わないというか。
信頼度という言葉が適切でないのでしょうか。

あとは自分自身に対する評価ですね。
「自分に嘘をついた書き込みをする」という事は私にとって最悪の自己評価なのです。なのでこの部分を強調してしまいましたが、これは閲覧者の方には関係ないことであり、結局は自己満足なのでしょうね。

もう1度よく考えてみます。

タイトルRe: そうですね
記事No236
投稿日: 2003/02/14(Fri) 00:07
投稿者たか
> ただ、閲覧者の中には「書いてあったことすら嘘なのか」「書いてあったことは本当なのか」ということを多少なりとも評価の対象にする方もいらっしゃるのではないかと思うのです。勝手な思い込みでしょうか。
> そういう意味で、「行為に対する信頼度がゼロ=内容に対する信頼度もゼロ」だとは思わないというか。
> 信頼度という言葉が適切でないのでしょうか。
>
> あとは自分自身に対する評価ですね。
> 「自分に嘘をついた書き込みをする」という事は私にとって最悪の自己評価なのです。なのでこの部分を強調してしまいましたが、これは閲覧者の方には関係ないことであり、結局は自己満足なのでしょうね。

「行為」に対する信頼度がゼロ=「内容」に対する信頼度もゼロ、とは言ってません。ただ「行為」に対する信頼度がゼロであれば「内容」に対しては信頼度という概念すら起こらないということ。「信頼度」という言葉を使うこと自体なんだかおこがましくさえ思います。
私は閲覧者の代表でもなんでもないし、一個人として思ったことを言ってるにすぎないので、もちろんひやこさんがおっしゃるような考えの方もいらっしゃるかもしれません。
いずれにせよアナタの「行為」自体がその先の「内容」をも色眼鏡で見られてしまう、ということを認識していただきたいと思います。背負ったものはアナタが思っているより大きい、かもしれませんよ。

タイトルRe^2: そうですね
記事No242
投稿日: 2003/02/14(Fri) 00:59
投稿者ひやこ
> いずれにせよアナタの「行為」自体がその先の「内容」をも色眼鏡で見られてしまう、ということを認識していただきたいと思います。背負ったものはアナタが思っているより大きい、かもしれませんよ。

真摯に受け止めさせていただきます。
ありがとうございました。

タイトルホントに終わります
記事No248
投稿日: 2003/02/14(Fri) 01:40
投稿者ひやこ
プリシラさんとも親記事とも無関係のところでこんなにツリーを伸ばしてしまい申し訳ありません。
私からの書き込みはこれで本当に最後にします。
ですので、このあとにどなたかからご意見がついた場合、反論はないものと思っていただいて結構です。

皆さまご意見ありがとうございました。

タイトルこんな言葉があります
記事No262
投稿日: 2003/02/14(Fri) 09:59
投稿者mist
言われず行動して一流。
言われて行動する二流。
言われて行動せず三流。

過程はどうであれ、自分を見つめ直す機会を
ここで持てたようで良かったですね。(^^

タイトル若菜さんへ
記事No79
投稿日: 2003/02/12(Wed) 15:18
投稿者琴子
あまり貴女の誤読がはなはだしいのでレスなどつけたくは
ないのですが貴女の甘い誤解をよすがにプリシラさんが読まれると
折角考えて敢て「切り込むように」心に届くように書いたつもりなのに届かないと馬鹿馬鹿しいので書きます。

@私はそもそもパクリがどうかなどには興味がないのです。
私の意見がどっちかなんてそんなこと問題じゃないでしょう?
第三者への謝罪にも興味ないのです。
私に謝罪なんかして頂く理由はないですから。
すばらしい作品があったということにも興味ないのです。
素晴らしいなどという相対的な価値判断は個人のものでしょう?


A私が興味があるのは、プリシラさんが、
「Aさんが日記に誰の作品とも言及してないこと」に対して、
まずそれを明らかにし、その後も
執拗に手を変え品を変え「桃」という作品と「まみやさん」を
守ろうとしたことの異常性に気がついて、
本当の動機=恐怖をご自分で知り、
その「恐怖」こそ必要のないものだったことを
自覚なさって欲しいだけです。

つまり、
私は未来しか見てません。

守るということは、
その対象が守られなきゃならないものだと証明してるのと同義。
褒めるということもけなすということも、
対等に個人として独り立ち出来ないことと同義。

そのことに気がついて、プリシラさんに、
自信をもって歩んでいって欲しいだけです。
その時一回り成長した彼女を見るのが楽しみです。
その時彼女の書かれるものの深みが楽しみです。

私のこれを書いた動機は
人が再び不幸になる可能性をみすごせないという
ただのお節介です。
貴女の言うように親切ごかしでしょう。
ただ、この文章を書くのに私の心もきちんと痛んでます。
きちんと対等にたって書くのには言葉を選んでます。

タイトル乖離?
記事No164
投稿日: 2003/02/13(Thu) 12:14
投稿者若菜
> あまり貴女の誤読がはなはだしいのでレスなどつけたくは
> ないのですが貴女の甘い誤解をよすがにプリシラさんが読まれると
> 折角考えて敢て「切り込むように」心に届くように書いたつもりなのに届かないと馬鹿馬鹿しいので書きます。

恐れずに自分を省みろ、という内容のようにとれたので、
そこで選ばれた言葉に人の中傷を挟んであるように見えるがどうか、
余計な懐疑を差し挟むのは汚くないか、と問うたのです。
貴方が表現したかったであろう要件からは
反れているなと自分でも思いますが、
心理に寄せるのであれば論述が不適当です。

そこまで考え抜かれた言葉ならば、
あの書き込み程度で
補強無くして伝わらなくなる真意など意味が無いのでは?

人の心理に肉薄しようとするのに、
「興味が無い」「問題じゃない」
件の概要は要らないのですか?

もっと解らないのは、

> 私に謝罪なんかして頂く理由はないですから。

誰が貴方に謝罪をすると言われて居られますか?

「行動心理」と別レスで言われていますが、
こういった心理感情の論を、第三者が突然対等で展開するのはおかしいでしょう?
なんらか己に立ち戻るような事項が見出されたのですか?
怒りが恐怖からきたものだと限定することに何か意味があるのでしょうか?

> つまり、
> 私は未来しか見てません。

まさか、現在を踏まえないと言われて居られる?

> 褒めるということもけなすということも、
> 対等に個人として独り立ち出来ないことと同義。

対等でない相手を誉める。(…褒める?)
対等でない相手をけなす。
行動心理を習熟しておられるなら、異乏が解りませんか?

痛み、言葉を択んでおられるならば、
辛らつたれとは択ばれていない言葉もご理解いただけますか?

タイトル若菜さんへ
記事No174
投稿日: 2003/02/13(Thu) 13:12
投稿者琴子
貴女と議論する気は全くないのですが、
一応礼儀なのでお答えしますね。

>人の心理に肉薄しようとするのに、
「興味が無い」「問題じゃない」
件の概要は要らないのですか
> 私に謝罪なんかして頂く理由はないですから。


この二つは、言いたい事以外と、私個人の感情を省き、
シンプルにするためです。
感情論に戻されても困ります。

>まさか、現在を踏まえないと言われて居られる?
どこを読めばそう読めるのか全くわかりません

現在を見ての未来でしょう?
しかし、重箱の隅をつつくように起ったことをつつくことには意味のないことと考えます。

>怒りが恐怖からきたものだと限定することに何か意味があるのでしょうか?

はい、あります。
客観的に見て今回のことは理性でのコントロールを失ってエスカレートして言ったものだと思われるので、コントロールを失わせた
「おおもとの恐怖」に対してこそをどうこれからコントロールしていくかになんらかのご自身の解答を得ることが、未来につながると考えたからです。

> 褒めるということもけなすということも、
対等に個人として独り立ち出来ないことと同義。

わからないですか?
これは説明が難しいですね。

例えばこういう風な状況を想像してください。
ある人が絵画を習いはじめました。
その人が最初に書いた絵を教室中の方から誉められたとしましょう。
その人はそれを励みにして頑張るでしょうね。
毎週、毎週、誉められて、ぐんぐん上達するかもしれません。
で、ある日「また誉められる」と思って描いたものを誰も誉めない。

その人は、その時すでに「誉められる」ことを目標に絵画を描いていたので絵画を楽しんでるわけではなかったので、がっかりしてしまうでしょう。

いつのまにか、「誉める人」と「誉められる人」という上下関係ができあがってるんです。
対等ではないんですよ。

わかりますか?

違う方向からこの例を眺めると、
誉めてた他の生徒の人たちは逆に、
誉めるという行為で自分が「なにが優れてるかわかる」という
ことを証明し、やはり上下関係をつくりだしてるんです。

わかりますか?

まとめると、誉めるという行為も、けなすという行為も、
結局は気がつかずして上下関係を作りだしてるということ、
つまり対等になれないこと、独り立ち出来ないことと同義なのです。

評価をするという行為は、こういうことなのです。

お近くにプロといわれる創作者がいらっしゃたら彼らの方が私より的確にこのことを説明出来るかもしてません。
いらっしゃったらどうぞ聞いて見てください。

さて、もしかしたら、これに対して、
いいものを見れば純粋に人は「いいなあ」と思うと反論されるかもしれないので補足させてくださいね。

「いいなあ」と思った時純粋に対等な人は心の赴くままに
「何かをしたくなる」でしょう?

「もう一回みたいです」とファンレターを書くかもしれませんね。
「私も作ってみたくなります」と言いたくなるかもしれませんね。
「有り難う」と手を握りたくなるかもしれませんね。
「これ欲しいです」とねだってしまうかもしれませんね。

しかし、一旦上に立って、
「評価をしたい」と思うなら、それは、「上にたちたい」ということで純粋な「したい」ではないですよ。

ということでおわかりいただけますか?

感情論で話す気は毛頭ありませんし、
私はプリシラさんに好意こそあれ、悪意など全くないです。

タイトルRe: 琴子さんへ
記事No238
投稿日: 2003/02/14(Fri) 00:29
投稿者若菜
> 貴女と議論する気は全くないのですが、
> 一応礼儀なのでお答えしますね。

要点を省いての返礼が礼儀であるなら、終回として頂いて充分です。
わざわざ噛み砕いての「心理講座」ありがとうございました。
「褒める」「けなす」の回頭がそれほど狭議になっているとは、
露ほども思いませんでした。
失礼いたしました。

自分は心理学者として教鞭をとっておりますので、
その様に人の心理を暴くをよしとする如くの初回書き込みから、
貴方がいかな立場でもって
触れる必要の無い懐疑から向上を得ようとするのか判らず、
実際には嫌疑を拡大することに要点があるのかとも思いました。
悪意を懸念し、広義に文意を拡げもしました。

此処にきて、恐怖の焦点が未だ以って何処にあるのか不明です。
行動心理学に習熟しておられるなら、
そちらを論点にして頂きたかった事が理解出来なかったでしょうか。

掲示板の書き込み猶予も幾ばくかと思われますので、

> お近くにプロといわれる創作者がいらっしゃたら彼らの方が私より的確にこのことを説明出来るかもしてません。
> いらっしゃったらどうぞ聞いて見てください。

の点については近在のプロに願うことにしました。
「プロといわれる創作者」と言われる故は、
フィクションに配される作品を持つ方で良いのですよね?

御高配ありがとうございました。

タイトル余談失礼
記事No166
投稿日: 2003/02/13(Thu) 12:31
投稿者若菜
琴子さんへ

No.62 終段で
>この作品の方がすぐれてると証明しようとしたこと
という部分を、
「どちらのサイト運営者も、誰もこんなことしてません。」
と書き否定したことについては撤回します。
不勉強でした。

単に優れているかの比較ではないと、自分では考えます。
ですが、作成経緯を知らない人にも模倣はあり得ないと
判ってもらう為の優位論証があったと認めます。

大変申し訳ありませんでした。

タイトルRe: 貴女の未来のために・・・
記事No101
投稿日: 2003/02/12(Wed) 21:18
投稿者プリシラ   <pllicira@nifty.com>
あの、おっしゃってることがよくわからないです。ごめんなさい。
私の心の中を正直に書いたつもりなのですが、どうして私の中の感情を、友人でもない(すいません。言い方が悪いですけど)琴子さんが
恐怖であるとか断言できるのでしょうか?

> 表面的な正義感という大義名分にすぎないと思うのです。
> こんなのは貴女のエゴの中にあるどす黒い動機ではありません。
> こんな程度で、人は馬鹿でも無い限りあれほどのことはしません。
> まして正義が動機の冷静さをお持ちなら、
> 感情論で正義は語れないこともご存じなはずです。

正義とかそんなもので動いたとかじゃないんです。
ただ、「怒り」です。
そして、恐怖からしか「怒り」がこないとされるのもちょっとよくわからないです。
多分、私は琴子さんのおっしゃるとおり馬鹿なんだと思います。
でも、正直でいたいと思ってます。

まみやと私は友人です。
でも、まみやがいなくては私が成り立たないわけではありません。
どうしてまみやが否定されると、私まで否定されるとなるのかもわかりません。

> 自分がその作品に携われたことに喜びをもった貴女
> すぐれた人と友人でいることを誇らしげに思う貴女

そもそも、こういった感情自体がありませんし・・・。
友人として大好きな人ですけど、別に「すぐれているから」とかそういった理由で友人を選んだりしません。

どうしてまみやと同じ価値観をもっていたりすると、

> 貴女のなさってるように彼女は悪くないと守ることは、

となるのでしょうか。
私が純粋に「悪くない」と思ってることにはならないのでしょうか。
別に彼女は守らなければならないほど弱い存在でもありませんし、
私は私の価値観のもとに「悪くない」と考えてます。
そして、それを正直に発言してるだけなのです。

そして現在、私の「悪くないと思う」といった発言で、まみやを守れているとはとても思えません。

タイトルプリシラさんへ
記事No154
投稿日: 2003/02/13(Thu) 07:33
投稿者琴子
> 恐怖であるとか断言できるのでしょうか?

にお答えします。

行動心理学上、人間の動機は、おおまかにわけると「失うことへの恐れ=恐怖」と「愛」をもとに派生するそうです。

確かに、「愛」をもとにした感情にも、「怒り」は存在しますが、
これは一過性の爆発的な怒りで、攻撃的だとか執拗だとかいう怒りにはなりえません。
「ああ、腹立つう」というようなつぶやきですね
つぶやいた時点で、怒りはおさまるのです。
安心出来ること=愛が動機なので、出してしまえば心は満足してるからです。

逆に、何かを失う恐れから来る怒りは、「攻撃的で、自分がその恐れをもたなくなるまで執拗に相手を追いつめたりします。」
何故なら先ほどとは逆に例え怒りを出してしまっても、怒りの対象が消えない限り心は安全な位置にいないので何度も何度も恐怖が蘇り、理性を押しのけてでも怒りを相手にぶつけてしまうのです。

貴女の行動に二番目を見たので、
貴女の行動の動機は「何かを失うことの恐怖」と断定しました。

これでよろしいですか?

そして最初の文章で私が
「ここに一つの推測があります」と述べてるように、
私の推測にすぎないことをヒントに貴女に「何を失うのが怖いのか」をご自分の言葉でわかって頂きたいと思っただけなんですよ。
何度も述べてますように、本当の「怖がってる何か」は貴女が知っていればいいことで、私には全く興味がないんです。

言葉が下手でごめんなさい。

何かを失いそうな恐怖は誰にでもあるのです。
ただ、それが何かを知ってるかどうかで、
もう一回同じことをしてしまうかどうかは変わって来ますよね?

それから、私は貴女のことを馬鹿とは思ってません。
これは誤解しないでくださいね。
馬鹿だと思う方のためにこんなものを書きません。
ただメールにすればよかったかなとは思ってますが・・・

もう一つの質問
>どうしてまみやと同じ価値観をもっていたりすると、
> 貴女のなさってるように彼女は悪くないと守ることは、
となるのでしょうか。
私が純粋に「悪くない」と思ってることにはならないのでしょうか

これですが、もう一度ご自身で考えてください。
そうですね、ジョングリシャムの「評決の時」の最終弁論のようにお訪ねします。

もう一度まみやさんのなさったことを順に思い浮かべて見てください。

彼女が何を書いたか、

人のHPまで行って何をしたか、

そして・・・

ここでひとつだけイメージを変えましょう。

それをまみやさんじゃない方が行ったのだとしたら・・・

正義感強い、貴女はどう思いますか?

貴女が、貴女なりの再発防止を見つけることを祈ってます。

タイトルRe: プリシラさんへ
記事No293
投稿日: 2003/02/15(Sat) 14:44
投稿者プリシラ   <pllicira@nifty.com>
行動心理学ってすごく複雑な要素が絡み合った上で分析されるものですよね?
カウンセラーだって直接カウンセリングしますよね。
いきなり私にあてはめても、多分ちょっと違うと思います。

>それをまみやさんじゃない方が行ったのだとしたら・・・
>正義感強い、貴女はどう思いますか?

そこから拾える情報量によりますが、別になんとも思わないです。
私は特に正義感が強いとかってほうじゃないんだと思います。

でも、琴子さんが優しい気持ちで接してくれてることは理解できました。
ありがとうございます。