【説明を】9・徳保( ゜д゜)、ペッ【いただきたい】

deztec.jp＞転載リソース集＞BBSログ＞2ch091
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1 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 01:17 ID:C15r8qiv: たろたま騒動の考察で一躍脚光を浴びた「議論変人」徳保ﾀﾝ。
だが、提言騒動、閉鎖騒動では迷走を繰り返し、挙句に痴漢論議で遂に議論放棄。
「自己弁護」「怠惰」「場当たりな価値相対主義」「感情任せ」「ダブル・スタンダード」……
丁寧な言葉に隠された得意の議論スタイルも全て白日の下に曝され、とうとう脳死認定へ。
その後は更新頻度が落ち一時期の勢いは衰えたものの、別サイトの運営を始めたりで精力回復。
マターリとループする話題の中、ヲチャ達は今日も徳保の新しい飛躍を待ち侘びている。
嘗ての『粘着詭弁家』徳保ﾀﾝの明日はどっちだ！

◆趣味のWebデザイン
　http://ime.nu/deztec.jp/design/index.html
◆off topic（孫ニュースサイト/疑惑の別サイト）
　http://ime.nu/offtopic.fc2web.com/
◆過去スレ
　８　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1060006156/　【自分でも・よくわからない】(前スレ)
　７　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1058371232/　【みんな・自由です】
　６　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1057118182/　【あなたは・卑怯だ】
　５　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1055408711/　【焼け石に・火】
　４　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1051890039/　【放火・延焼】
　３　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1048184239/　【火中の・栗拾い】
　２　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1047347572/　【自らも・火中へ】
　１　　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1046334630/　【ボヤを・大火に】
2 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 02:17 ID:wiKTtnob: ・・・店長だけが喜びそうな展開になってきたな。

徳保が加納に対するレスをまとめて書いたら
また少しは面白い展開があるといいんだが。
3 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 02:49 ID:m2TmuxaJ: 徳保が元気なら後はどうだっていーや。

>>1
乙
4 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 08:17 ID:NUPFwVcv: 結局これが新スレ？
とりあえず>>1乙彼。
5 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 13:31 ID:fLgut4lC: もう趣味のwebデザインでの徳保の論調には飽きた。
毎回対象が違うだけで言ってることの中身にはたいした差が無いし。
今後はオフトピの方に力を注いで欲しい。便利だし。
6 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 17:59 ID:xUWhhBUC: >>5
徳保自身が、自分の言動がループしてると自覚してるくらいだもんな。
これ以降は、徳保のループっぷりを楽しめるか、徳保に僅かばかりでも共感を持てるような奴が
のんびりとヲチしていくって感じになりそうか。
最近はオフトピでの暴走発言も控え気味だし、俺もﾏﾀｰﾘと見て行くとするかな。

>>1乙ー。
7 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 19:23 ID:0/rMYo9T: >>1
ちょっと慌て過ぎたきらいがあるが、立てちゃったならしかたが無い。
乙。

どーでも言いが徳保氏の誤字
×意想外の展開に戸惑い、話をサラッと
○予想外の展開に戸惑い、話をサラッと
8 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 21:08 ID:7l2wztHr: 意想外、という言葉をおまえは知らんのか。
9 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 21:55 ID:xUWhhBUC: いそう-がい　―さうぐわい 2 【意想外】
（名・形動）[文]ナリ

予想外。意外。
「―な結果」
10 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 22:33 ID:opH9dVA2: >>5
普通ならループと言っても「主張が首尾一貫している証拠」となるわけだが
徳保の場合は完全に自分を棚上げした上での論理だからナー。
「きちんと説明をいただきたい」と他人には要求するが自分はやる気ないし。

マイノリティという立場にあぐらをかいて要求するだけじゃあ
どこぞの口先ばっかりの少数派政党と同じなんだナ。
“要求するだけの立場でいれば楽だから”、マイノリティを振りかざしている、
と指摘されてもしょうがない。万年アンチ志向というかさー。

徳保的には多数派は多数派であることに甘えすぎていると考えているだろうが
端から見れば徳保こそ甘えすぎ。多数派に要求することを実行してみろて～の。

と、ループネタのツッコミで攻めてみますた。
11 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/10 23:27 ID:/rOf/CdN: 本スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1065716232/
12 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 02:44 ID:0rTH5+jQ: オフトピが例の大学生が立てたスレのみを徳保スレとして紹介してるな。
スレ見れば馬鹿が先走って立てたことぐらいわかるにも関わらず。
ちなみにTarget captureは両方紹介してるし、ねとながめなんかちゃんと解説も加えてる。

大学生がちょっと徳保擁護的発言をしてたことと、わざわざ徳保がその発言を
転載してたことを考慮すると徳保の心境が窺える。
つーかやることがこすい。
13 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 03:36 ID:ponyJe7C: 一見中立を保っているように見せかけてコレだからな。
正直、たち悪いと思うぞ、
14 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 03:54 ID:zMffGSXq: >>12
過去にスレが２つ建った例なんか幾らでもある訳だが
実際その辺りの事をオフトピはどう扱ってきたんだっけか。
ねとながめは毎回両方を並べて検証しつつ紹介って感じだと思ったが
オフトピは存外とアバウトなのかもな。
まぁ>>13の言う通りに意図的だとしたら、本当に？な行為だとしか思えないけども。

あっちの【得意技は「常識批判」「論旨錯綜」「自己矛盾」「説明放棄」】って
記述は俺も嫌いじゃないけど、徳保もやはり自覚はしてるって事かね。
他人には常識を疑えと言いつつ自分の常識は疑えないところとか
他人には説明を求めても自分は平気で説明放棄するところとか
そんな自分が愛おしかったりするんだろうな。(そしてループ。)
15 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 03:58 ID:s4TAnUNz: 若禿の書いた導入文の方が気に入ったとか（ｗ
16 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 07:24 ID:URRLkDRA: どっちが新スレ？
大学生がレスつけたほうかな
17 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 11:34 ID:0DCvco94: このスレの趣旨は
ここを徳保に本スレと認めさせること
となりました。
18 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 16:41 ID:RjOL9eqT: なんか若禿スレで喚いてるのが一人いるのな。
荒らし扱いされてる人間が独断専行で立てたスレなんて、普通に考えても本スレとしては扱わないと思うが。
スレ立てたことを理由に後々関わられても嫌だし。それを望むのは若禿本人か徳保ぐらいじゃないの？

まぁ向こうが本スレだと思う奴は使い続ければいいだけのこと。
19 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/11 21:39 ID:rbEc7xwL: >>16
そっちが別スレと思われ。
徳保と関係ない話題になる訳だから。

>>18
徳保が望んでるかは判らないけど
面倒程度には思ってそうだね。
20 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/12 01:00 ID:2D71LkR1: ここ載せたな。重複スレとしてだが＜off topic
批判が出てから慌てて（渋々？）載せてるあたり笑える
情報源として「ねとながめ」や「Target capture」を利用してる以上、知らなかったわけはないんだし
21 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/12 04:56 ID:b8LmYoV/: 何だかんだとアッチのスレをのばしてどうするんだか…

XNqHwZLYはオイだと思われ。
特徴は変えているが論理展開が同じ。
徳保の暴言は（・∀・）ﾆﾔﾆﾔとみすごせるがヲチャの暴言には過敏だったりな。
22 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/12 17:22 ID:jvxNXm86: 批判されて掲載とはまたヘタレたまねを。そんなら初めから両方載せとけよと。
23 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/12 20:05 ID:RXCsgqlN: >>21
大方、徳保に感化される香具師には似たタイプが多いんだろうな。
自分も所詮は周囲の連中としている事は変わらないと解っていながら
周りが衆愚に見えて仕方ないってのはいつものパターンだ。
(オイとか大学生は自画自賛タイプだからチと違うか)
とりあえず少数派気取りされると話が噛み合わなくなるんで
その手の連中ももう少し被害妄想から脱却した議論を願いたいもんだな。
24 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 05:12 ID:oMhqKsJI: オイ認定厨ってまだスレに粘着してたのか(藁
25 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 07:40 ID:1/gi2ws6: >>24
ｵﾏｴﾓﾅｰ
26 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 13:00 ID:kPmW8ipv: このスレが盛り上がりますようにあげ
27 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 17:53 ID:oMhqKsJI: 徳保が二度目のスレ私物化に挑戦してるね。
相変わらず投げやりな感じがｽﾃｷ。
でも活用される前にdat落ちしてたりして(w

そういえば以前Web系日記の小林氏が
offtopicの掲示板を私用の連絡先に指定しててﾜﾗﾀよ。
28 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 21:14 ID:GeLfCwne: 徳保はどうあっても向こうのスレを本スレにしたいみたいだな。
「スレの再利用」てことは
「こっちがイレギュラーだからdat落ちする前に有効利用汁」と言うことだろ。

漏れは今までどっちでもいいと思っていたけど
「荒らしが立てたスレより、以前からのスレ住人の立てたスレを尊重したい」
という住人の気持ちは解るんで、それを故意に無視する徳保の態度は疑問だ。
住人の思惑なんかｼﾗﾈｰﾖと言うつもりなら
そもそも徳保スレなんかかまわなければいいわけだし。
私物化はする。しかし住人の意向は無視。
一体全体どうしたいんだかな。
29 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 22:27 ID:BVExoVxl: あちらに素晴らしい人材がいるな。
ぜひ、向こうにとどまってもらいたいものだ。
こっちに出張などせずに。
30 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/13 23:41 ID:OmQugVyO: 重複スレはリソースの無駄使い。
だから、削除されなくてもさっさとdat落ちさせた方がいい。
31 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/14 00:51 ID:SXW+XstF: 後発のスレが住人の意思で本スレになることなんてよくあることだろ。
流れとしてはこちらが本スレとして有力だという現状があるにも関わらず、
執拗にここを重複スレや不必要なスレとして再利用なんてことをしようとするあたり、
徳保はよっぽど若禿が気に入ったか、これを機に分裂を煽った上で住人感情を逆撫ですることで
住人同士を対立させスレの流れをグダグダにして自分に対する批判を沈めようとしているか。

俺としては後者に思えて仕方ないな。
32 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/14 19:09 ID:5oIHvJwa: まあ対立まではしないと思うけどな。
徳保の話が出来ればどちらでもいいんだよなまじな話し。

徳保はどうしても「ペッ」が嫌なんだと思われ。
しかしどんなに嫌でもたろたま騒動時の論理のキレが戻ってこないことには
「徳保ﾀﾝﾊｧﾊｧ」されることはないだろうｗ

芝掲示板より。
>別に恨みなんてないんだよ。
>常日頃から「俺はこんだけ高いハードルを飛び越えることができるぜ！」と言っていて
>今回幸か不幸か高いハードルを飛び越える機会がシヴァに巡ってきたので
>本当に飛び越えることができるのかどうかをヲチャらは見たいだけなんだよ。
>まあ、待ち時間があんまり長いと「ああ、あれはやっぱりハッタリだったのか」と
>観客席のヲチャたちも家に帰っちゃうことになるんだけどね。

徳保にも当て嵌まるとｵﾓﾀので転載してみた。
ハードル飛び越えられる屁理屈屋ってﾔﾊﾟｰﾘ存在しないものだね。
33 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/14 19:36 ID:9qG2BIpb: 自分を客観的に突き放して考えられて
尚且つ、理屈が感情の後付けにならない理屈屋なら
徳保ほど支離滅裂になったりしないと思う。
34 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/16 19:40 ID:HRcJ4vgV: ＞責任者にはどうか、ポピュリズムに堕さないことを望みたい。

「衆愚政治反対」「多数派に踊らされるな」とは言わないの?
ループとのツッコミが入ってるからいいまわしにバリエーションを付けたかナｗ
35 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/17 02:50 ID:60yfV5CA: 「ポピュリズム」＝「大衆迎合主義」だから、まぁ結局同じこと。
36 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/17 05:09 ID:bkcJAAfM: >>35
同じ事の繰り返しだけど「多数派」て単語は意識的に避けてるね～と言いたかったんだYO。
37 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/19 17:49 ID:WcDNw4Iu: 保守age
38 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/19 22:25 ID:3uNYhdc1: >>27
えっと、"offtopicの掲示板を私用の連絡先に指定"していたのって、どの記事ですか?
亀レスというか、スレ違いすみません。
39 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/19 23:55 ID:vd3Il89k: もうこんなバカさっさと引導渡せや
40 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/21 02:15 ID:/OP6SGZ7: ＞性格が悪いことで知られる私にいわせてもらうなら
＞ディッシュダウン?はようするに自前で人の悪口を書くからいけないわけ。
＞悪口を書きたいときは、自分以外の誰かが悪口をいっているのを見つけて
＞それをニュースで紹介すればいいんです。
＞自分の言葉で悪口を書かないこと。
＞これ、ギョーカイで生き残るための常識ですよ。
＞あるいは、すっかり開き直るのも一手。

別に自前で批判的な文章を書いても一向に構わないと思うがな。
その説が、筋が通っていて説得力を持ち
尚且つ、場合によってはそれを引き下げられる潔ささえあれば。

それが出来なくて自暴自棄になるっていう香具師も居るが
どっちかと言えばその後の態度が問題になる事が多かろう。

しかし、批判文の文章がつまらないとよく突っ込まれるオフトピらしい
如何にも卑屈な意見だとは思ったな。

徳保が痴漢論議で得た物も所詮この程度の事なんだろう。
41 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/21 03:08 ID:OxuVG6g5: >>40
単なる悪口ではなく、的を射た批判だったら叩かれない。
ディッシュダウンコは単なる悪口だったから批判を受けた、ただそれだけだと思う。
42 名前：まだスレあったのか：03/10/21 22:48 ID:L0xK+1V1: また暫く徳保ﾀｿヲチしようかな…
43 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/22 00:42 ID:3fQg2UhI: >>41
それって徳保そのもの。
44 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/22 01:37 ID:hKV89uwD: >40
これはまた徳保お得意のリスク回避論だろ。
良い悪いではなくて「自分の言葉で悪口を書かないこと」が得だ、と忠告している訳な。
現実主義を気取りつつも損得に拘泥するあまり
ちがうリスクを呼び込みそうな方法論を得々と提示するあたりが徳保らしいよ。

唾飛ばすいきおいでテキスト界隈の常識を弾劾した舌の根も乾かぬうちに
「ギョーカイで生き残るための常識」なんぞと平気で書ける面の皮の厚さにも
苦笑というか閉口というか……ｗ

>43
徳保は単なる悪口を後付けの理屈で武装してしまうので更に叩かれる。
45 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/22 21:33 ID:vA0VzSNL: ＞悪口を書きたいときは、自分以外の誰かが悪口をいっているのを見つけて
＞それをニュースで紹介すればいいんです。

こりゃ凄ぇ。朝日新聞と同じやり方だ。
46 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/23 08:16 ID:9BjMq1Ru: >これ、ギョーカイで生き残るための常識ですよ。」

ギャグか？徳保に常識語られてどうしろと。
だいたい徳保がやってんのは、どんだけ批判されようと独り善がりに突っ走る、
「すっかり開き直る」の方だろうに。
まあ自分のことを弁えず人に助言してみせるのも開き直りの成果か。
47 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/23 12:26 ID:JrwTCvRM: 徳保が加納との議論を途中で保留にしているのは
やはり「一貫性がない事に一貫している」珍妙な討論スタイルを突っ込まれたからなのかもな。
俺としては
＞徳保氏は何故正しいHTMLを書くべきなのか、説明できるのだろうか。
って問い掛けにどう答えるのか興味があるのだが。

それにしても
＞正しい解説を、そのまま素直に読み、理解できるのは、一部のエリートだけだ。
って、何故「エリート」なんだろうか。(一体何のエリートなんだか。)
別に「一部の人間だけだ」って記述で構わないと思うが。
(ＨＴＭＬを教える立場の人間には極力正しい認識を持っていて欲しいって事自体には異論はない。)

それにadramineの矛盾を自覚した言動に執拗に意義を申し立てているが
ダブスタを平気で使う徳保に言われても説得力がないって気がしないでもない。
野次馬的興味のある問題以外は概ね投げやりで怠惰な徳保が
＞本当の問題は怠惰な受動的精神に染まった閲覧者の啓蒙を、誰もする気がないことです。
なんて言えるのもダブスタ大王の面目躍如か。
(徳保自身、問題提起はしても具体的な対応策を一向に打ち出してないのに。)

＞製作者に少し我慢させることで、基本的に閲覧者が無知でいられる世界
がどうして駄目なのかを、もっと徳保には具体的に説得力を持って説明して欲しい。
今の徳保の主張のままでは、知識を得て向上する事に前向きな閲覧者だけでなく
その他大勢のライト・ユーザーすら啓蒙すべきという事のメリットが一向に伝わってこないからな。

「本人の自覚している矛盾」と「一貫していない姿勢や言動」を認め標榜し、だらしなく使っている徳保は
これからも他人の「矛盾」と「中途半端さ」を感情の赴く侭に糾弾していくんだろう。
(そして、ヲチャ達はそれを延々ループ突っ込みしていく羽目になる。)
48 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/23 14:48 ID:vlhiqC9f: 周囲の人間から見ても明らかに論破されてようと決して自分の非を認めずに、
執拗に一貫性のない独りよがりな主張を繰り返したあげく議論そのものをぐだぐだに
した奴から議論吹っかけられたり啓蒙の必要性を訴えられても困るというか苦笑いだろうに。
徳保はやたらと議論しかけたがるけど、結局のところ矛盾を認めようとも非は決して認めず
勝手な自己主張ばかりという姿勢の人間が参加する限り議論になんかなり得ないわけで。
徳保が欲しいのは議論の場ではなく、自己顕示と自己陶酔の場だからなあ…絡まれるの方はたまったもんじゃない。

しかし毎度毎度変わらずに無礼な内容だ。
自身の行いはまったく弁えずにやたらと「～すべきだ」ばかり繰り替えすあたり、まったく子供が書いた文章としか思えない。
仮にも提言する立場なのだから礼儀の一つも守れないようでは、ネットバトル大好き構って厨の毒舌テキストサイトと同レベル。
いや、粘着度の高さや自己愛の強さを考えるならそれ以上に低劣ではた迷惑だな。
49 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/23 19:29 ID:6oBHbbgt: >47
＞製作者に少し我慢させることで、基本的に閲覧者が無知でいられる世界
＞がどうして駄目なのかを、もっと徳保には具体的に説得力を持って説明して欲しい。
＞今の徳保の主張のままでは、知識を得て向上する事に前向きな閲覧者だけでなく
＞その他大勢のライト・ユーザーすら啓蒙すべきという事のメリットが一向に伝わってこないからな。

価値相対主義者としてはそれこそ、「それぞれの価値観の問題です」で終わりそうな
話なのにね。どうしても啓蒙すべき（徳保の価値観に世間が従うべし）と
主張するならば、それなりの説得力ある理由が必要だ罠。
徳保のいう当たり前のことは、我々にとってはちっとも当たり前ではないので、
きちんと説明をいただきたいところである。ｗ
50 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/23 20:02 ID:fo1w817y: 一度だけageさせて頂きます
51 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 00:08 ID:teYWoYVd: ひとついっとくと、徳保はとっくに加納にレスしてる。
加納が気づいていないだけ。
topic03 見てみ。
52 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 00:20 ID:Wge6pOya: >>51
>あ、加納さんからレスが……。続き物なんで、ちょっとページを分けようと思います。
>私自身、整理しないとログを読むのが面倒になってきました。えーと、レスも含めて
>それらの作業は次回の更新で。

「次回の更新で」と言いつつ、そのままレスがない様に思うんだけど。
53 名前：52 ：03/10/24 00:22 ID:Wge6pOya: topic'03の保守をめぐるやりとり［03.9.29-10.7］を見たけど、そこにはないと思うが。
54 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 13:06 ID:aK503KKD: >>47
理由はちゃんと述べられているじゃない。「基本的に」閲覧者が無知でよい状態だと、
ほとんどの閲覧者は勉強なしに幸せになれるかもしれないけれども、現にそうである
ように、一部の本当に困る人が相談相手のいない状況におかれてしまう。

バリアフリー社会の実現のためには、結局は全員が知識を共有することが必要。
健常者にとって、そのきっかけは「自分でデザインをコントロールする」ことしかない。

逆に、閲覧者が賢くなれば、じつはCSSによる文字サイズ固定は問題ではないはずで、
それはW3CがわざわざCSSの仕様の中に文字サイズ固定を導入した理由でもある。
閲覧者を賢くすることは、結局は製作者の自由を増大させる。（と、以前、書いてた）
55 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 13:16 ID:aK503KKD: >>49
「どうしても」なんていってないじゃん。徳保はこう思う、ってだけ。で、それはお互い様でしょ。
人それぞれだからって、「こうすべき」といってはいけないって話にはならない。いうのは自由。
相手はそれを無視できるのだから。それと、徳保は理由をいろいろ書いているよ。

そもそもの発端は、CSSで文字サイズ固定すると怒るやつがいて、それはおかしいって話。
W3Cが仕様で定めていることなんだから、やってもいいはずだ、というわけ。なんで自縄自縛
がCSSコミュニティにはびこっているのか?　というのが1月以来の徳保の発想の原点だよ。

集団的自衛権は国連憲章に認められているんだから、憲法9条がその行使を禁じている
という政府解釈はおかしい、というような話なんだよ。
56 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 13:52 ID:l4/sRCzA: >>55
>人それぞれだからって、「こうすべき」といってはいけないって話にはならない。いうのは自由。
>相手はそれを無視できるのだから。

徳保は「こうすべき」と諭されたら
（あるいは諭している文章を見つけたら）
「常識なんて通用しない。こっちが納得するまで説明しろ」
「多数派が少数派に圧力を」
と拒否反応を示すじゃないか。いうのは自由なんだろ?　なら無視すればいいのに。
しかし徳保は無視できない。「こうすべき」という文章に遭遇する度に噛みつく。
「こうすべき」といわれるだけで自分の自由が制限されたと思っている。
徳保は無視できないのに、ヲチャには無視しろと言うのか?
それこそこうして噛みつかれるのはお互い様なんだよ。

徳保は自分が何を書いても他人の自由の制限にはならないと思っている。
しかし他人の書くことは自分の自由の制限につながると思っている。
問題はいつもこれ。
皆は徳保の少数派としての被害者意識を皮肉って「説明汁」と
いってるわけさ。本当に説明して欲しいわけでも無いだろ。
57 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 18:54 ID:w84e04W4: >56
「もまいら傲慢なんだYO!!
『よそ様ではどうだか知りませんが、うちの界隈ではそういうことになっているんですよ』
このくらい腰を低く汁！」と他人には要求するのが徳保だからね（ｗ
自分は「～すべきだ」「いうまでもない」とえらく押しつけがましいのだが。
58 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 20:47 ID:o3hvReYK: >>56
無視してもしなくてもいいわけでしょ。拒否反応を示したっていいんだよ。
徳保は、自分が拒否反応を示したって、無力だとわかっててあれを書いてるわけ。
スレ住人だって同じじゃないの。自分の価値観にあわないことを徳保がいうので、
「独り善がり」って決め付けてるわけじゃん。でもその見解をどんなに繰り返しても、
徳保の考えは変えられない。そういう意味で、徳保は相変わらず自由なんだよね。

> 徳保は自分が何を書いても他人の自由の制限にはならないと思っている。
> しかし他人の書くことは自分の自由の制限につながると思っている。

それはちょと違うと思う。徳保は結局、言葉の虚しさを知ってるよ。だから、言葉の
有効性を信じているピュアなやつが嫌いなんじゃないかね。

ただ、ピュアかどうかの判断基準は「書き方」らしいんだけど、どうも徳保がピュア
認定する文章の書き方が徳保の文章の書き方にそっくりなんで困るんだよな。
たぶん、言葉の力を信じたいんだよ、徳保は。でも価値観がフツーとずれてるので、
どれほど力説しても他人の説得に失敗するわけだ。徳保の原動力は嫉妬なんだな。
なんであんなヤツが大勢を説得できるんだ?　みたいな。
59 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/24 21:41 ID:EeuN0Wby: つーか、今回のadramineの件って、徳保自身が認めている
ように「よく読めばカススタなら何でもいいといった舌の根も
乾かないうちに追加基準を持ち出しているのは明白」なんだから、
あそこまで目くじらを立てることなのか？という疑問は残るんだ
よね。

だってadramineが矛盾を自覚しているといったのはちゃんと文字固定
解除を追加基準のつもりで使ってますよって意味だから。

文章解釈の相違に過ぎないことをいきなり嘘って断言したり、どんな
顔して云々って言われると、こんな奴とCommunicationはとれないと
思われてもしょうがない気がする。
60 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/25 13:51 ID:UZ9N81Ke: >>54
障害者に優しい社会実現の為にサイトデザインをなんとかしたいのなら
元々個々のスキルすら不明瞭な全ネット利用者までを無理やり啓蒙するよりも
サイト運営者にバリアフリーの概念を先ず植え付けた方が早くないか？
徳保が実社会でもサイト・デザインに関する仕事をしていて
その顧客拡大の為の地道な活動だとしたら少しはその言動も納得出来なくはないが
それでも介護者へ向けてデザイン・コントロールの必然性を徹底するとかの方が現実的。

>>58
徳保って、自分と価値観の違う啓蒙家が衆愚の視点から乖離した立場で発言しているのを見ると
その現実に対する無知さや徒労さを批判するが
自分が理想を説く時は単なる理想論で終るか衆愚批判を繰り返すだけなんだよな。
衆愚に合わせた姿勢でも衆愚を無視した発言でも結局何かと批判する徳保が
それを打開した説得力ある切り口で持論を展開してくれるなら俺も素直に啓蒙されるんだが。
追記
＞スレ住人だって同じじゃないの。自分の価値観にあわないことを徳保がいうので、
＞「独り善がり」って決め付けてるわけじゃん
俺は徳保の「矛盾点」と「自説の説明不足」と「怠惰」に突っ込んではいても
価値観の違いだけで「独り善がり」って言った事はない。
オイや大学生(そして徳保)と同じその十把一絡げ論法は悪いが勘弁してくれないか。
61 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/25 14:25 ID:wUbxguHD: 今日の日記

匿名掲示板での逆切れ「オレオレ」自己主張はみっともない、
と思いますた。
62 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/25 16:18 ID:xf5MePEH: 逆ギレってどれー？
ついでにヽ(`Д´)ﾉﾎﾞｯｷｱｹﾞ
63 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/25 18:04 ID:9desU8PW: >>56

>徳保は自分が何を書いても他人の自由の制限にはならないと思っている。
>しかし他人の書くことは自分の自由の制限につながると思っている。
>問題はいつもこれ。

ただのわがまま厨房じゃん。それじゃ。
他人には鬼のように厳しいが、テメエには虎屋の羊羹より甘い訳だ。
64 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/25 19:30 ID:RiQswEV8: >58
>スレ住人だって同じじゃないの。自分の価値観にあわないことを徳保がいうので、
>「独り善がり」って決め付けてるわけじゃん。でもその見解をどんなに繰り返しても、
>徳保の考えは変えられない。そういう意味で、徳保は相変わらず自由なんだよね。

んなもの住人だって解ってるだろ。誰も徳保の考えを変えようなんて思っちゃｲﾈｰﾖｗ
徳保の矛盾やダブスタに突っ込みたいから突っ込んでいるだけ。
漏れらはどこまで逝っても無責任な傍観者で誰を啓蒙する気もないが
徳保とヲチャの立場を同一で考えるのは無理があるだろ。
サイトで記名で物申す以上は発言への責任が発生する。
そのリスクを承知しつつも奴は匿名に埋没するのが嫌なんだナ。
突っ込むだけ突っ込んで知らんぷり出来ない立場を自分で選んでるわけ。
それでも「自由」だと言うならいいが、ソレにしてはヲチャの動向を
気にしすぎだし、多数派に圧力をかけられてると思っているのが徳保。
痴漢論争も自分が原因で勃発したのに「やらされた」といって腹を立てていたよナｗ
自分で自分に言い聞かせている程には、自由を満喫しては居ないんじゃない？

> 徳保は自分が何を書いても他人の自由の制限にはならないと思っている。
> しかし他人の書くことは自分の自由の制限につながると思っている。

正にこの状態なワケで。
65 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/26 11:59 ID:souH59Mk: 久し振りに野嵜が徳保に言及してるな。
今回は徳保の矛盾には敢えて目をつぶった凄く優しい感じだが。
66 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/26 13:40 ID:A4Axgo2f: >>65
　めずらしいな、あの嫌味ヲタ野崎氏が手加減するなんて。
67 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/26 18:03 ID:Y9d6DjO6: ＞しかし、「幾ら言つても甲斐のない事を繰返し繰返し言ふのは空しい行爲なのだが、
＞それでも大切な事だから言はねばならない」と信じて言ひ續けるのは、
＞必要な事なのである。ただ「言ひ續ける」自分の行爲を正當化する爲に
＞「自分の言葉には效果がある」と信ずるのは、欺瞞である。

結構きついよ
68 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/26 21:52 ID:XXYjwdyP: >>67
いや、徳保はこれまでにも、自分が何いっても世の中変わらないし、ってこと書いてるから、
それは徳保向けの言葉ないと思うのだけれど。
69 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/27 17:24 ID:b+5v4NJ0: 重複スレがdat落ちしたな。
70 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/28 23:16 ID:jIJRhz/i: 向こうのスレを気に入ってた椰子も居たし
もう少し持つと思ったんだけどな。
色々言ってた割に意外と根気がなかったのか・・・。
しかし徳保は趣味Webのリンク先をこっちに変えたりするのか。
71 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/29 03:59 ID:+Cf8Qtlq: 徳保がオフで人と会うなんてネタは久し振りな気がする。
相変わらずウダウダ言ってはいるが、まぁ楽しめたならヨシってとこか。
それにしても週末に12時間寝るってのは普段それだけ睡眠不足って事なんかな。
72 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/29 08:44 ID:0TjInZn1: 自身も大衆の一部であることを（言葉の上だけでなく心根から）自覚してない馬鹿ほど大衆大衆と言いたがるな。
73 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/29 10:23 ID:7WS8GHXf: 今こそ大学生を償還汁！
74 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/29 10:46 ID:niXcZNYs: 大学生、ステキな笑顔でこちらにクルよろし
75 名前：あっちの7だった人＠自意識過剰：03/10/29 13:33 ID:tM8bxq38: >>70
私について言うなら、一貫してどっちでもいいという立場だったのだが。
自分が書き込んだスレがdat落ちするのは淋しいけど、書くべき事が無いのに保守するような無駄な事はしないよ。
いずれにせよ、ある意味平和的に統一されて良かった。
あと、趣味Webもオフトピもリンク先がこっちに変わってるよ。

>>71
普段というか、ここ最近の更新を頑張り過ぎたツケのような気がしないでもない。
一回の更新にどのくらい時間を掛けてるのかは知らないけど。
私には到底真似できん。
76 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/29 17:48 ID:tWRIx31q: わざわざ名乗るなよ。自分で自意識過剰と書いとけばいいってもんじゃない
77 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/30 04:01 ID:dUHe1CdO: 徳保よ、D-J、雨式とゆーサイトが、「オペラじゃ、フレーム的な表示は無理なのか。」
と嘆いていたぞ。今こそ本業の力を発揮するときだ！
78 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/30 12:31 ID:biq9k207: >>77
　6.xでは無理(ＣＳＳでoverflow: scrollプロパティが実装されていない)。
でも7.xでなら可能。
79 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/30 13:40 ID:iZ0zbB/M: 論戦が続いている割には、住人の反応が少ないな。
論戦のテーマがどうでもいいことだからかな。（漏れはそうだったりするがｗ

>ちょっと待ってほしい。あなたは経験則だけを頼りにして基本的にいちゃもんを
>つけるしか能がないヤツ相手に何を言っても同じやろ。
>からかって楽しむしか無いですがな。個人的には凄く楽しいですがね。
>なんて書いているではありませんか。私はまだしも、あなたよりは慎重に文章を書きました。

このへんの延長でずるずると泥沼化すれば面白くなるんだけども。

>十分に情報が集まるまで「判断しない」のは、非現実的な理想論です。
>だから私は、あなたが個人的な経験を根拠に誰かさんを基本的にいちゃもんを
>つけるしか能がないヤツと決めつけ（おそらく過去に出会ったそういう方の
>行動と誰かさんの行動が概ね一致したんでしょう）、さらに憶測で悪口を
>書き連ねたこと自体を無碍に批判しない。けれども、先に引用した程度の推測に対して、
>あんた、何様?と書くのはどうかと。まあ、そう思っちゃったんだから、
>正直に書いたっていいといえばいいのでしょうけれども。

無碍には批判しないが批判よりダメージを与えるために目一杯皮肉をいう
文章スタイルは健在だ。いいぞ徳保。その調子。
80 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/10/31 16:19 ID:T4cj8kjN: ループな突っ込みを少し控えてたら書き込むネタに困ってきたな。
相変わらずな徳保の物言いには嬉しくはなってるんだが。
81 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/01 03:46 ID:JLBeYthZ: >>80
ループを楽しむヲチが、あってもいい…
82 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/01 06:04 ID:OxUCNWZG: >81
何かウイスキーのCMみたいなセリフだな
83 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/01 10:12 ID:vqvYk8y2: >>82
でも徳保ヲチを上手く言い表してる。
84 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/01 12:00 ID:Z7wT5tAY: 正直、長ったらしいだけのヨタ話につっこむのはもう疲れてきた…
85 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 09:02 ID:GPRgzIpc: 今主になってる議論は知識の範囲外なのでオフトピにでもつっこんどく。

>ただ、小数派同士を比べたときに、明らかに差が出るということ。
>政治家になる人は少ないけれど、とにかく立候補者を見れば男性がほとんどである、というように。

おいおい。
なんだかんだで政治の世界がガチガチの男社会で、いまだに女性議員は看板役か女性票を集めるための餌として使われてる
という現状を踏まえた上での発言か。そもそもここでの例えは男性女性の性質の比較なんだから「場」には公平性が必要なのに
「男社会」の向きが強い業界を出してきたらダメだろ。

常々思うことだが徳保は例え話下手なのでやめた方がいいと思う。
いやまあ下手だからやめろと言うことになれば、まず議論をやめろということになるが。
まあせめて一つの文章に例えを複数織り込むのは、文章が長くなるし主題がぼやけるだけだからやめろと。
お得意の詭弁論法には主題をぼかした方が有効なんだろうが。
86 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 10:15 ID:p401NzIL: というか徳保思いっきり論破されとるよ。
それでも後文で言い訳してるし、しつこく食い下がる姿がさすが徳保というか

>しかし、この分部を修正しても第1の反論を突破するのは困難だから、結局、私は従来の主張（の組み立て）を破棄し、もう一度主張を立て直すことを試みます。
議論中にいきなり従来の主張を破棄って。しかも組み立て直して続行って。
こんなのに絡まれたらたまんないなあ実際。
87 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 11:06 ID:Od3yf+wf: 論破されたっつーか、現実に対する自分の思い違いを知って、後付け理屈を作り直してるんだな。
俺は徳保が原則について語ってる事には全く異論はないんだが
そこから現実論に移行すると本当に毎回ズレまくったヨタ話にしてしまうんだよな。
その辺りの境界線をもっと明確に自覚しないと
今後も他人に馬鹿げた言い掛かりを吹っ掛けているようにしか見えんぞ。
（面白そうな議題を毎度グダグダにして終らす自らの資質を徳保は自分でどう捉えているんだか。）

オフトピの中の人も、分析するまではともかく、例題を挙げてツッコミを入れると
途端に話の腰が折れる駄目さをどうにかして欲しい。（それが愛嬌だと思ってるのかもしれんが。）

でも、off topic メモは、俺としては大歓迎。
これからも是非様々な駄文珍文（及び、時々は的を射た分析）をガシガシと書き連ねていってくれ。
88 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 14:01 ID:mgcDGFBx: >>85
> 「男社会」の向きが強い業界を出してきたらダメだろ。

なぜ男社会なのか、ってことを考えたら、そもそも女性は政治家になりたがらないからだよ。
男性だってほとんど政治家になりたがらないけど、とにかく女性よりはなりたがるってこと。
政治の話題が好きなのは、はっきりいって男性。女性は政治の話題を嫌がる。

投票率だけみると男女同等だから、政治への関心は男女同等だ、という意見もあるけど、
それは実感にあわないじゃない?

いわゆるテキストサイト界隈に男性管理人が多いのは、そういう世界に関心を強く持つのが
男性だからだ、ってことを徳保は書いているわけで、漏れはそれ、おかしいと思わないなあ。
界隈に女性読者は確かにたくさんいるけれど、オフレポ読めば、やっぱり男性中心だという
のは嘘じゃない。テキストサイト界隈は[「男社会」の向きが強い業界]なんだよ。
89 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 16:35 ID:dCn5DJbG: >>88
ほとんどの国で女性が参政権すら与えられていなかった歴史を考慮した上でその主張なのか？

古来より原則的に狩猟、戦争を行う男が民族、国家の主導権を握ってきてその延長上に近代の政治も存在する。
女性がなりたがらないから男社会ではなく、男社会だから女性はなりたがらないしなるのが難しいのが現状。
だいたいその主張でいくなら各国で男女平等論とともに女性に参政権が与えられて以後、
女性議員の数、政治に参加する女性が増加していってることの説明がつかない。
女性がもとより政治参加したくない存在だと言うなら女性政治家はまったく増加しないか、横這いであるはずだ。
90 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 16:40 ID:dCn5DJbG: あと、投票率が男女平等であることは政治への関心が男女同等もしくは男女平等になりつつあることの
立派な証左だし、それを「実感」にあわないから云々と言うのは女性に失礼だよ。
むしろ投票率の男女差がほとんど無いことをなぜ軽く見るのか理解しかねる。
91 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 17:01 ID:k3vYOgqe: >>86
この件にはそふぃあ氏が自分から絡んできたわけだが。
92 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 17:13 ID:Dn1USM8c: >>88
そもそも政界とテキストサイト界隈を同列に語るのがおかしい
インターネットは男女問わずできるけど、政治の世界は長らく女性には閉ざされてきたんだから
93 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 17:35 ID:/tNsmnvl: 徳保は、実生活でも（一見似ている様に感じても実は根本的に）無関係な譬え話で話題を変にすり替えたりしてるのかな。
前の時もそうだったが、毎度違う話を無理に政治と絡めようとする意図が全く解らん。（ああ、これはオフトピの中の人か。）

>>91
今回の論議も、徳保が他所のサイトにグタグタと絡んだのを見て他が突っこんでる訳だし、最初はやはり徳保が大本だと思うぞ。
94 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 17:55 ID:mgcDGFBx: 女性議員は終戦直後が一番多くて、その後は多少の変動はあるものの、
概ね横ばい。ちなみに、今回の選挙では女性候補者が前回と比較して
かなり減ってます。

投票への参加と、日常的に政治談議に興ずるかどうかということは別問題。
立候補者の多寡も、投票率と直接関係ない。料理に関心がある女性が
多いことと、料理人に男性が多いことの関係、とかなら納得できる?　投票は
しても、自分が政治家をやろうと考える女性は少ないってことでしょう。

パソコン通信も数年前までは男性の利用者がほとんど。長らく女性が少ない
業界だったんだよ。それが今では男女同数になりつつあるけれど、それはとも
かくとして、テキストサイト界隈に男性管理人と男性読者が多いのは事実。
95 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 18:17 ID:UrLoNkT5: 　傍で見ていて思ったけど、徳保とか言う男は、適当に相手に言い掛かりを付けるのに
好都合な事象を引っ張り出して言い掛かりの補強に使っているようにしか見えない。
　これだったら旧漢字ヲタ・野崎の方がまだマシだよ。
96 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 18:27 ID:jue02x3s: 画一的ではない色々な意見があるとスレが活気付くので読んでいて面白いかも（w

漏れは、政界にしろ料理界にしろ未だ封建的男性社会ってイメージがあるから
（他の業種を含めた女性の社会進出の割合から考えても）
それをテキストサイト界隈と比較するオフトピや>>94の意見には余り賛同しかねるけど
（孤軍奮闘かどうかはともかく）これからも>>94は説得力を上げてがんがって欲しいな。
97 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 19:12 ID:uX27gqQ/: >>95
野嵜は良くも悪くも先ず基準とするロジックがあって、それに則って議論を進めるが
徳保は感情的に相容れられない他人の意見を脊髄反射で批判する為だけに
無理やり屁理屈を捻り出してるだけだからなぁ。
だから今回の取って付けたようなバリアフリー発言にも全然説得力がないし。

本人としてはそのアクロバティックな馬鹿芸が決まった時に快感を覚えるのだろうが
何も知らずにそんな与太男の言い掛かりに付き合ってしまった相手は不幸としか言い様がない。
98 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/02 20:55 ID:6CjaWCty: でもその野嵜とのやり取りを見ると、徳保はあれでなかなか一貫してるぞ。
加納の指摘は鋭い。バリアフリーの件は、1月のログと書いていることはまったく同じ。

徳保にとってロジックは道具でしかないから、あれがだめならこれ、と節操ないが、
何にムカつくか、という点では、じつは一貫している。人間的には分裂気質の対極。
99 名前：85 ：03/11/03 03:05 ID:IURmgY3z: >>88=>>94
日本の女性議員数の推移
http://www.gender.go.jp/statistics/1-1-2.html
世界各国の女性議員数の推移
http://www.gender.go.jp/whitepaper/h15/danjyo/html/zuhyo/fig01_00_02_01.html
衆議院議員選挙の男女別投票率の推移
http://www.akaruisenkyo.or.jp/tohyo/t_02.html

増加傾向にあるのは事実。
そして投票率は国際的にも政治への関心を測る物差しとして認められている。
それを個人的な実感を持ち出して認めようとしないのは独りよがりな理屈だよ。

料理人の例えもどうかと。
料理人ってのは外での「仕事」であってこれもなかなか女性の進出が認められなかった職業。
いまだに料理界は力仕事（立ち仕事だし鍋もフラインパンも業務用のものを自在に扱うには相当の腕力が必要）の体育会系男社会的要素が強く、
女性が入り込みにくい業界。けれど女性料理人もまた増加傾向にある。これは申し訳ないがネット上でグラフ等の明確なソースが見つからなかった。
ただソースを探している時に面白い記事があったので引用する。

>女性若手キュイジニエ、Ｓさんは、こんなことを言っていました。
>「日本で5年働いていましたけど、料理界はたいへんマッチョな世界でした。料理人は男の職業です。女というだけで、邪魔にされ、差別されます。私は、男性と同等に働くためにフランスへ来ました。」
>しかし、フランスでもやはり料理界はマッチョだった……そうです。
http://www.ilyfunet.com/ovni/1999/442mopa99/mopa09.htm

要するに料理界も女性には意欲関心とは別の壁が存在している。

まとめると、テキストサイト管理人に男性が多いのは事実。
だがテキストサイト界隈を、成り立ちも情勢もまったく異なるうえ完全な男社会が形成されている
（そして男社会が数百年続いた上で初めて女性の参加が許された）
政界や料理界に例えるのはまったくもって不適切だ。
100 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/03 05:05 ID:y2yp//1y: >>98
>徳保にとってロジックは道具でしかないから、あれがだめならこれ、と節操ないが、
>何にムカつくか、という点では、じつは一貫している。人間的には分裂気質の対極。

そんな物が一貫していても全く無意味だけどな。
「こうだからこれは駄目」「こうだから私の考えは正しい」という論旨のうち
「こうだから」の部分が常に破綻しているので、
「これは駄目」「私は正しい」という結論しか残っていない。
一見ロジックを駆使しているように見えるから目を眩まされるが
「ロジックがどうであれ私は正しい」というのが徳保の一貫した主張なんだな。
よく考えたら完全な電波。よく考えなくてもやっぱり電波だが。

徳保にはフェミやジェンダーに抵触する発言は鬼門なのにな。
何せ現実をしらないし、印象論だけで語るにしても感覚すらずれているのだから。
101 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/03 07:14 ID:hKUMhASv: >>100
徳保は毎回「自分が正しい」とは思ってないんじゃないかな。
どっちかと言うと「自分の小理屈で旨く相手を説得出来たら儲けモノ」程度の認識って印象がある。
だから「他人の考えはどうあれ、自分は最後まで己の感情を貫く」が、奴の行動の根幹だと思ってるが。

尤も、普通は「向こうの論理の穴を崩せば相手も主張を引き下げる」と思って論戦する筈が
その肝心の論理自体どうでも良いと捉える徳保相手では、いつまで経っても暖簾に腕押しにしかならないから
突然議論を吹っ掛けられた(徳保の実態を知らない)相手は難儀だろうな。

そんな子供の難癖付けみたいな徳保論法も、所詮は徳保初心者にしか通じないので
それを自覚している徳保は自分の行動パターンを読んでいる相手とは余り論争しようとしない気がする。
（多分、今後は野嵜や加納相手に本格的な論議は望めないだろう。）

徳保が印象論だけで物を切る時は、大概一般と感覚が乖離し過ぎて説得力がないって所には禿しく同意。
102 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/03 09:51 ID:uE0xhT7O: >>101
>それを自覚している徳保は自分の行動パターンを読んでいる相手とは余り論争しようとしない気がする。

逆もまたしかりだね。野嵜だって徳保をヲチするくらいの感覚じゃないだろうか？　徳保に対するつっこみや
感想をサイトに書くことはあるだろうが、徳保と議論する無意味さは骨身にしみているんじゃないかな。

しかし、「本来、読者に向けて文章を書いているのであって対象サイトに向けて話すというスタイルを
とっているに過ぎない。従って相手の命題を抽出・論理的に検討したりしなかったりすることがある」
という物言いには呆れるものがある。話し相手が読者だからって相手の論旨を軽視して自分の書きたい
ことだけ書いていいということにはならない。ま、これもいつもと同じで後付けで理屈をひねり出した
だけだ思うけど。
103 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/03 20:13 ID:Nwk1DUTr: >>101
>だから「他人の考えはどうあれ、自分は最後まで己の感情を貫く」が、奴の行動の根幹だと思ってるが。

それは結局「自分が正しい」と思っているからじゃないか。
徳保には自分の感覚（印象）に対する盲目的な確信があって、
だからこそ感じたままにあれこれ叩く。感じたことが間違っているかもしれないとは
考えないので、論破されても曲げないし詭弁や後付け理屈で武装するんだろ。
議論する香具師は皆そうだとは言えるが。
徳保は感情論や印象論で結論だけ書いているサイトを目の敵にしているからややこしいんだよなぁｗ
104 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/03 21:41 ID:rhSt+noQ: >>103
正しい物って概念は余り好きでは無いが(そう単純に割り切れるシチュエーションばかりではないし)
説得力があり(多くの人にとって)正しいと捉えられる物は、大抵ロジックや論理で説明出来る場合が多いだろうから
やはり徳保の場合は「自分に都合の良い考えが少しでも周りに広がってくれるとストレスが少なくて楽だ」って発想の我侭を
そうと自覚しつつ後付けの詭弁で垂れ流しているだけなんだろうと思うな。

徳保が、自分と同じく曖昧な感情だけで物を語るサイトに何故か執拗に絡むのは
単に自分と違って「その事に無自覚だから」って油断が我慢ならないのかもしれないね。
(徳保理論も大概ザルだから、人の事を言えた立場でもないとは思うけど。)

それと、>>103は「議論する香具師は皆、自分の正義を信じて論陣を張る」と考えているみたいだけど
正義でも何でもない個人的都合に発する考え方をエゴだけで主張する香具師なんて幾らでも居るし
ましてや損得だの下手なプライドだのに抵触しなければ容易に自分の考えを変えれる香具師だって多いだろう。
正義が先ずあってから物を考える程に論者の多くは精錬潔癖ではないよ。
105 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 01:08 ID:5s2j0uUQ: >>102
> 話し相手が読者だからって相手の論旨を軽視して自分の書きたい
> ことだけ書いていいということにはならない。

そうかなー。徳保の好きな例を持ち出すなら、野球中継を見て愚痴を日記に
書く人がさ、批判対象の選手の野球理論に精通している必要もなければ、
それを踏まえた発言をする必要もない、ってことじゃないの。ある選手の行動には、
何らかのバックグラウンドがあって、理由と主張があってそうやっているのだけれど、
直接その選手にアドバイスする立場でも、そういう発言でもないのだから、単に
印象批評を垂れ流したっていい。

だいたい、新聞が政治家の発言を取り上げるときなんて、いつもそうだよね。
政治家の一番いいたいことなんかどうでもよくて、新聞記者がムカついた発言
だけを切り出してあーだこーだと批判するわけで。
106 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 01:48 ID:K5yVCIVE: >私はプログラミングがほとんどできないので、素人が趣味で作ったフリーソフトを面罵するのはどうしても気が引けます。神様に唾するなんて、というような気がして。
>でも相手が不特定多数になってしまうと、途端に平気な顔して批判しだすのだから私は嫌なヤツだと自分で思う。他人がそういうことをしていると目くじらを立てるのは、
>やっぱり自分がそういうことをするとき、罪悪感に一方でとらわれていることの裏返しなんだろうなあ。とにかく私に批判される人も、「お前もやってるじゃん、それ」といいたいだろう。
>いってもいいし、実際そういう人もいるんだけど。

珍しくちょっと殊勝な徳保。だが自覚があるうえでバカやるバカは、自覚のないバカよりタチが悪い。
107 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 02:07 ID:hSEre4z7: >>105
百歩譲って印象批評を垂れ流してもいいとしてさ。
徳保の場合は相手が野球中継じゃなくて、徳保の批評を読める立場にいる
サイト管理人なんだから、印象で批判されてそれが的はずれだったり論旨を無視していれば
書いた方が頭に来るのは当然だよね。で反論する。
それに対する徳保の対応が卑怯だったり怠惰だったりするから問題になるんじゃないの。
印象批評したいならしたいでいいが発言の責任は取るべきなのに、
反論されると多数派がﾄﾞｰﾉｺｰﾉごねたり発言の自由を振りかざして逃げる。

かと思えば今度は何?
「本来、読者に向けて文章を書いているのであって対象サイトに向けて
話すというスタイルをとっているに過ぎない。従って相手の命題を抽出・論理的に
検討したりしなかったりすることがある」だって??　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
徳保のスタイルがどうであれ対象サイトは自分に向けられた批判と捉えるし
「この人こんな事書いてますよ」とWebで晒し者にされたと感じるだろうに。
しかも命題を無視しているとくれば的はずれに噛みつかれた状態になる罠。

対象サイトが腹を立てることを平然とやりながら、
その結果に対する責任は無視するのが徳保の叩かれる原因なんだよな。
上記の様な身勝手な屁理屈を被害に遭った対象サイトにも
呑み込ませようという図々しさも含めてサ。
108 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 03:40 ID:XaM5irpG: >>105
政治家だの野球選手だのは、対立する立場の相手やその支持者からの批判が当然ある上に
自分の支持者の代弁者として金を貰うプロでもある訳だから、その意に副えなければ突っこまれるのは当たり前で
素人だの対立陣営だのからの印象批判程度に潰されるのなら、元から才能がないと諦めてプロを辞めればいいだけの話。
それなのに、その理屈を素人だけの小さな集合体であるテキストサイト界隈に強引に当て嵌めようってのには無理がある。
元々徳保は自分の感情まかせの批判文を取り下げる意思が無い訳だから、いっその事相手の迷惑を考えて
今後は直リンクなぞせずに親方みたいに匿名相手の意見としてだらだら愚痴ツッコミしてたらお似合いだと思うぞ。
(そうなるとヲチとしてはツマラなくなるが仕方なかろう。)

気分次第の適当な感情だけで場当たり的に他サイトを批判しまくるのは、どう考えても徳保の怠惰な我侭だろうな。
(徳保が、相手が腹を立てる事を解っていながらズレた印象批判を繰り返すのも
自分並みの図太さを持てない脆弱なサイト運営者を見下すのも、効力のあるルールがない以上はまあ勝手なんだろうが。)
109 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 05:44 ID:+o18/AM8: >>108
>相手が腹を立てる事を解っていながらズレた印象批判を繰り返す
徳保は自分に知識のあることにはそれほど印象批判をしているわけではないと思うぞ。
今回の論争のweb関連の話題ではやっぱりそれなりの反論はしているしな。
(それでも価値観の違いで敗北を認めないのは変わらないが。)
だけど痴漢論議や前回の加納の論争でも露呈したように、知識がないとズレた印象批判に
なる。加納にその点をツッコまれて議論をストップさせたのもそのせいだろう。

ただ普通は知識がなくてもそれなりの印象批判はできるはずだが、
徳保の場合は感覚からズレてるからおかしなことになる。
110 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 06:13 ID:5s2j0uUQ: >>108
徳保が例によく出すのは、高校野球。プロ野球じゃない。
あるいは市民絵画展も、以前、例に出していた。

ど素人が絵を見に来て、適当な批評をする。作者が側にいるのも気づかずに。
でも、世の中、そういうものでしょ、という趣旨だったと思う。
111 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 07:37 ID:YUkJcomY: >>109
幾ら突っ込み所が多いとは言え、徳保の冷静な状況分析や得意分野での解説にまで
異を唱える奴はこのスレにいないと思うが？
相当なアンチでも、以前から其処は認めていた筈だし
そこは前提として省いた話をしないと、話の焦点がボケてしまうんじゃないかな。

>>110
小説にしろ絵画にしろ表現の道に足を踏み入れて
且つ、自ら一般に批評を求めて開示したなら、それに対して批判があるのは当然だと思うけどな。
(批判が嫌ならそもそも広く批評を求める意味がない。)
高校野球も、たとえ地元と関係ある選手でも普通は面と向かって批判なんかしないんじゃないか？
俺の周りにも野球観戦好きだの草野球野郎だのは相当多いが、そんなマナーのなっていない奴は全くいないし。

それが、表現以前の軽い愚痴とかに、特に明確な理由もなく感情のままに一々噛み付く事の
免罪符になってるのなら、全くもって説得力に乏しいとしか言い様がない。

ま、徳保が自分ルールで勝手に人を罵倒するのは止め様がないし、結局俺もそれを笑ってヲチするだけなんだが。
112 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 08:04 ID:+o18/AM8: >>111
普通は自分の得意分野を持っていたら、他の分野へ言及する時も
それと関連付けて考えようとするわけじゃない。例えば野嵜氏が、
HTMLと正字を論理的に関連付けたように。
それが他分野になると急に弱くなるのは、結局徳保自身に一貫した
考え方があるわけではないということになって、
>感情のままに一々噛み付く事
になるんじゃないかな。そんなのに説得力なんてあるはずがないし、
噛み付かれた人はいい迷惑だよ。

まあこの結論はループしているけど、視点の移動ってことで。
113 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 09:56 ID:IznxJqlg: 読者向けだからどうのこうのと書いてたが、批判、言及相手がそれに気づいて徳保の記事を読んだ時点で
その相手もまた読者になるんだがな。だから構図はサイト対サイトであると同時に、サイト対読者でもある。
そもそも両者を区別する必要はない。徳保が勝手にサイトの存在に捕らわれてるだけで。
114 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 15:32 ID:+dcLyCl3: >>113
「不特定多数に向けての文章であり特定の相手に喧嘩を売っている訳ではない。」
と言いたいんだろ。名指しで批判されたサイトにも、その理屈が通じると思っている。
（思っていなくてもそう書いておけば免罪符になると思っている）本当に面の皮が厚い。
115 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 17:07 ID:RLEycBDk: 【気に入らない文章を書いている人間を見つけたら、わざわざ相手に分かるように非難したい。】

【その感情まみれの非難が、たとえ的外れであったり自分の思い違いであったとしても
気に入らない相手なんかに謝罪したり非難を引っ込めたりしたくない。】

って命題を
徳保はお得意の後付け理屈で何とか体裁付けて説明しているだけなんだから
ここで何度も検証するまでもなく穴だらけなのは当然だろうな。
しかも、相手の何が気に入らなくなるのか徳保本人も解っていない上に
毎回その非難の内容が見事にズレてたり矛盾したりしているんだから
された相手も対処するのが大変だ。

結局、それに付き合えるのは徳保の習性を知らない徳保素人か
そうと知って絡もうとする物好き、そして徳保ヲチャだけに限定されるのか。
116 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 18:09 ID:E+D3rEjg: 厚顔無恥、を地で逝ってるんですなぁ。
恥を知れ、痴れ者が。
117 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/04 19:28 ID:dmC4uwSF: 時々は、もう少しロジカルで筋の通った意見を落ち着いて綴る徳保の文章って言うのも読んでみたいかも。
そんなのは徳保じゃないって言われそうだけど、漏れの夢。

あ、珍走団ネタに対する今回の言及は、無難過ぎて面白くはないが同意。

栞だの鋏だのといった喩えはあいかわらず的外れ過ぎて、つっこむ気にもなれないけど。
118 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/05 22:26 ID:16nPLBwg: >>117
>時々は、もう少しロジカルで筋の通った意見を落ち着いて綴る徳保の文章って言うのも読んでみたいかも。
>そんなのは徳保じゃないって言われそうだけど、漏れの夢。

そんなのは全然徳保じゃないYO!!ヽ(`Д´)ﾉ

…でも、たろたま騒動の頃はそうだったんだよな。
ロジカルで筋の通った意見を落ち着いて綴っていたっけ。
あの時だって徳保的には尻やﾏﾐﾔが「気に入らなかった」のだろうけど
感情にまかせて罵倒したり印象論でお手軽に済ませたりはしなかった。
あーいう説得力のあるネットバトル論、またまとめてくれないｶﾅー
119 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/05 23:31 ID:aMR2DpfH: >>118
たろたまの時は、騒動を存分に楽しみつつも逆に何処か尻や玉に同情していたから
文章の中に妙に公平で冷静な感じが漂って好評を得たんだと思う。
あれが徳保マニアックスみたいに一方的な視点からの糾弾って論調だったら
評価はまた違っていたんじゃないかな。
それでも、後半は尻玉への同情心とヲチャからの期待に暴走したあげくに
ヒーロー気取ったような無茶な終戦工作を画策して失敗する訳だけど。

やはり徳保は自分の感情を全面に出した文章よりも
冷静に物事を観察して分析してる物の方がまともに読めるよ。
ヲチャとしては、感情まみれの駄目徳保ﾀﾝも一寸面白いんだけどね。
120 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/06 04:43 ID:02FOW6ET: >>119
「日記の愚痴を尻玉にみつかって噛みつかれたｙﾀﾝ」
「日記の愚痴を徳保にみつかって噛みつかれたサイト」
…どちらも同じだよなぁ。たろたまの時はｙタンをうかつだと評しながらも
「日記でこの程度の事も書く自由がないのはおかしい」
「火のないところに煙を立てた」と尻玉を糾弾していた訳で…。

それが今では火のない他人の家に次々放火。咎められると
「本来、観客に向けて花火を見せているのであって
対象の家に向けて放火するというスタイルをとっているに過ぎない。
従ってその家の都合を抽出・論理的に検討したりしなかったりすることがある」
と自己弁護しているしまつ。

感情まみれでもいいが、ダブスタだけはどうにかしてﾎｽｨ。
口を極めて罵っている所業をそのまま自分で繰り返すなよ。全部に言える事だが。
121 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/06 08:09 ID:GC4heq4N: 見てくれ（文章）を必死に取り繕ってるけど中身は完全に思春期まっさかりの中坊思考だからな。
自己中心的で自意識過剰、自己陶酔的で自己顕示欲が強い。
これで実際にはいい大人なんだから、今更成長や改善、反省も見込めないし手がつけられん。
122 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/06 20:31 ID:0w88/OBD: ダブスタage
123 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/06 23:56 ID:hsplLEjG: そふぃあ氏に対する反論希望age
124 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/07 08:40 ID:uxhznGN1: ここにもまた
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/～iyatsue/
125 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/07 12:11 ID:YiA410F5: しかし、相手の主張を真っ直ぐに読み取ると自分に都合の良い反論が出来なくなるからか
わざと話をずらしたり誤読風のレスをして議論を停滞させるのはどうにかして欲しい。
相手が何を想定して話をしているのか本当に解らない天然なら仕方ないかもしれないが
徳保の場合は、普段冷静な時だとそこそこ洞察力がある様に見えたりする分だけ
どうも故意に相手の発言を捻じ曲げたり本筋を無視したりしているように見えてしまう。
討論が言葉のラリーである事を否定する徳保は、相手の言葉を軽んじても好き勝手したいだろうが
議論相手ではなく読者に向けて文章を記しているのなら、今後はもう少し内容の充実した交流を
是非とも見せてくれよ。(エンターテイメントとして読ませるのが無理なら尚更だ。)

野嵜、加納、そふぃあ相手と、得意ジャンルでヨレヨレしてちゃ寂しいぞ。
126 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/07 18:47 ID:H2qIMl2G: >>125
>討論が言葉のラリーである事を否定する徳保は、相手の言葉を軽んじても好き勝手したいだろうが
>議論相手ではなく読者に向けて文章を記しているのなら、今後はもう少し内容の充実した交流を
>是非とも見せてくれよ。

そこが徳保の最大の謎なんだよな。読者にだって徳保の詭弁や論点外しは見えている訳だから
対象サイトの他に閲覧者をも敵に回すことになるのはそろそろ解ってきただろうに。
よほど閲覧者（多数派）が馬鹿だと思っているのか、それとも「詭弁や論点外しがどれだけ
多数派に通用するのか」が徳保の重要な命題であって、議論内容はどうでもいいのかもな。
いかに自分の詐欺論法で多数の人間を説得できるか。正直もう誰にも通用しないと思うが。
127 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/08 23:58 ID:lH2w+a91: 議論の名にかこつけて因縁つけて廻る徳保は逝って良し
128 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/09 01:37 ID:ibfkE8J9: >>126
＞対象サイトの他に閲覧者をも敵に回すことになるのはそろそろ解ってきただろうに。

あのヘロヘロさ加減では、相手サイトも「ヤレヤレ…変な論法を使う手間の掛かる人だ」と思う程度だと思うぞ。
あれでは流石に「言葉が旨く通じない相手」とは思われても、もはや論敵とすら思って貰えないんじゃないかな。
徳保も、いつまでも説得力の欠片も無い今の言葉遊びに固執せず、今後もそんなに結論だけに拘りたいのなら
１度落ちついて自分の言動の拙い所を改め、最初からコンセプト立ててもう少しマトモなロジックを構築してみる事を薦めたい。

このままヲチを続けていれば、成長した徳保の的を射た議論をいつか拝める日も来るのかな……。
129 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/09 07:06 ID:dcqHpO7i: 今更改心するとは到底思えんが・・・
バカは死ななきゃわからないというか、死んでもわからないというか。
130 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/09 17:50 ID:XntQiuev: >128
>あれでは流石に「言葉が旨く通じない相手」とは思われても、
>もはや論敵とすら思って貰えないんじゃないかな。

論敵とは思わなくても、議論を吹っかけながら反論されると変な論法で逃げたり
論点をズラしたりされれば誰でもむかっ腹が立つと思われ。
それを見ているヲチャも生温い視線ではあるものの、日々徳保への不信と軽蔑を募らせていく。
いつか的を射たことを言ったところで、（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝで済まされたり
「ﾓﾏｴが今更それを言ってもね…」と嘲笑されるだけではないのだろうか。
自分で自分の言葉の価値を貶めて徳保は何がしたいのか。それが今漏れの最大の関心事だ。
131 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/10 13:29 ID:CfvUoMXT: 徳保が欲しいのは、 1.アクセス数 2.名声 3.裸の王様どれだ？
132 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/10 13:40 ID:WpJuuJqS: >>131　名声なんだろうね。しかし、実はそんなに切れる頭の持ち主では
ないので墓穴を掘りまくっているが。これでもう少しデムパだったらなぁ。
133 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/10 17:24 ID:Kg6jzqas: 徳保がほしいのはif。
134 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/10 17:43 ID:H7zOuojk: ﾜﾗﾀ(w
135 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/10 18:54 ID:suiaXseC: warota.
136 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/10 19:39 ID:2zDFtLa8: >133
意味ﾜｶﾗﾝ｡
137 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/11 04:41 ID:Bwg9HYM1: 徳保は何が楽しくてサイト運営してるんだろうなあ。
まあ、「多数派から叩かれることによって悦に入れる」という意味じゃ、楽そうではあるが（ｗ
138 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/11 09:51 ID:8qLxK68P: 徳保の本質は所詮、自己顕示欲が少し旺盛な気取り屋の罵倒系ヲチャだろうから
自分がどんな場所であっても優れた少数派である事を再確認したり
自分の出鱈目な言葉で周囲が一喜一憂する様を眺めては楽しんでるんじゃないのかな。

どっちかと言うと俺には「裸の王様を見て笑ってる裸の一庶民」って印象だよ、徳保は。
139 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/11 17:40 ID:3B+9lEd+: >>130
ここ暫くは、議論を吹っ掛けた相手よりも、その議論の吹っ掛け方の理不尽さに疑問をもった
(当初はギャラリーだった)他所のサイトとより長く討論になる場合が多い気がするから
まぁ相手も解って徳保の話し相手を務めているんだろうし、そんなには向こうも腹を立ててないんじゃないのかな。
加納にしろ、そふぃあにしろ、そしてナツにしろ、自分の言ってる事をずらしてワザと誤読風の返事をする
一寸風変わりな(議論をするには多少疲れる)相手って以上の感情を所詮徳保には抱いてないように思う。
俺も徳保を無駄に長く観察してるから、議論の技術には多少の向上を願っても、人格的な変化は諦めてるんで
元々微塵も信頼してない徳保に今更不信や軽蔑を募らせる事もないしな。
最初はネットの文章屋を目指したかった徳保が、今後もどんな馬鹿げた迷走をしてくれるのか長閑にヲチさせて貰うとするか……。
140 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/11 18:35 ID:n1VnRQdx: 私が奴に言い掛かり付けられたら、通り魔みたいに思うけどな。
徳保、はよ市ねや。
141 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/11 21:01 ID:RLcVwnZX: 140が徳穂が嫌いなのがよく分かりまった。

ついでに余裕が無いこともよーく分かりまった。
142 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/11 23:35 ID:tX43fsn9: 徳保は、女性の運営するサイトに言及する時って結構敵作ってるからな。
愚痴日記に対して余計な突っ込み入れてた頃のツケが残ってるんだろ。
それでも>>140の望みは兎も角にしろ徳保って凄く長生きしそうだけどなw
143 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/12 00:07 ID:PxZ4knKE: 憎まれ徳保、世にはばかるか。

こういうタイプの人間は大言壮語吐き散らしつつも実質的な行動は伴わず、
ひたすら安全な方へ安全な方へと流れていくから
（徳保で言うなら、マイノリティ気取っててもいざとなるとマジョリティ側に擦り寄るとか）
まぁ長生きはしやすいだろう。
144 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/12 01:12 ID:vJwdErQ8: 今回の- BlackAsh -とかが報じてる「偏向報道」選挙のことなんて、
徳保は大好きな話題のような気がするのに触れないのかなあ。
145 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/12 04:54 ID:V4S8on+a: >>144
あれ読みながら漏れも全く同じ事考えてたよ(w
徳保ヲチャって、何かにつけて徳保と比べてしまう
悲しい習性があるのかもなー。
146 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/13 21:19 ID:nnKQ2aX5: if×cimの（ｒｙ
147 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/14 21:29 ID:tFmHQaOm: 所詮コイシも薄味と言うことで。
148 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/15 11:59 ID:f2TtPmPi: 内容としては特に突っ込む気になれない
徳保らしい一生懸命な後付け感漂う更新だけど
果たしてどれ位周りから反応があるんだろうな。
149 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/15 12:33 ID:u2dw0ggy: せっかくさとみかんに捕捉されたけど、
そっち方面は完全無視の模様。

あわれだな。
150 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/17 20:16 ID:9CmZu1eW: さりげなく保守
151 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/18 22:49 ID:mmesk/nI: 保守上げ
152 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/18 23:41 ID:d92FYLSp: 徳保もどうせなら電波垂れ流してｸﾚよ。
>140が憤死するような言い掛かりや愚痴日記へのツッコミきぼん。
最近踊りが足りねーんだよ。
153 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/19 15:41 ID:pwQLyHx9: >>152
禿同。
人としてはこのまま静かにしていて欲しいが、
ヲチャとしては>>140みたいなアンチが
毎日粘着に罵詈雑言垂れ流したくなる程に
酷い他サイト言及が見たい。
154 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/20 02:31 ID:aWp9XZ8P: ユーザCSSで「おれんじぱらだいす」なる評価サイトを見たら、禿藁。
155 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/20 16:57 ID:4IwMeEb/: 玉と小麦は閉鎖、親方は休止…時代は流れていくんだな。
趣味Webやオフトピは、このままダラダラ続いて行くのだろうか。
156 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/21 22:42 ID:8CpXAT37: 趣味Webの閲覧出来なくね?
157 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/21 22:49 ID:8PmABkST: 確かに４０４だ…。
158 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/21 22:53 ID:8CpXAT37: あぁ、上位階層は 403 だった。
なんか設定弄ってんのかな。
159 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/21 23:05 ID:pZ/5KzCt: 逃亡？
160 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/21 23:07 ID:eMpjANXN: http://zeroplus.s43.xrea.com/memo/new.html
off topic（と zeroplus）は、このアクセス集中（計82万PV）で総計100万PVとなりました。
需要を見極めれば云々、という持論は充分証明できたといってよいでしょう。
書きたいことを書いて人気を得るのは難しいわけですが、
記事の種類を問わなければ人気サイトを作るのはコツひとつなんです。

ところで、事件特集を作成したのは11月4日です。それ以前の1日平均4000PVというのが、
ミ･アモーレ特集の成功を示す数字です。
10月25日以降はほとんど更新していないのですが、スタートダッシュが効いたようです。
最近もかなりのアクセスがありました。
161 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 00:55 ID:mwsCKxJ/: You don't have permission to access /design/ on this server.

･･･見られないよー
162 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 01:39 ID:SatT/eM9: サイトを閉鎖しても過去ログ消すなと何度も言ってた徳保だから
趣味Webを放棄するにしても完全消去はないと思われ。
(ダブスタ徳保のする事だから確信は持てないが。)
多分>>158辺りが正解のような気がする。
最近マンネリ気味だったし新しい展開があるなら歓迎はしたいな。
163 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 02:04 ID:PGaxtWd8: というわけで、身内バレでした
164 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 02:13 ID:QhMEApn/: 身内バレﾜﾗﾀ
165 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 02:15 ID:3XBdCZyx: 身内バレを気にするタイプだったとは。
やっぱりネット弁慶かﾄｸﾎﾝ。
166 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 03:23 ID:ZX8c+eyZ: >>162
> サイトを閉鎖しても過去ログ消すなと何度も言ってた徳保だから

あ、それは留保付きだったはず。徳保は「管理人自身がログを削除
したい理由がある場合」を除外していた。例も幾つか挙げていたよ。
「更新しないまま放置するのは申し訳ないので閉鎖してログ削除」
みたいなケースを批判していいたんじゃなかったかな。
167 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 04:03 ID:vI2GqK8e: 徳保は、リアル知人の相手が面倒だから
よく途中で適当にお茶を濁す事があるのは
過去ログで知ってはいたが、今回のは相当
拍子抜けする内容だな。
てか、オフトピで十分ヲチャの相手は出来てるし
都合の悪い過去の他サイト言及を隠したくなって
サイトバレを捏造したって可能性はないか。
どっちにしろ別の場所で愚痴日記を再開する事も
あるかもしれないが、その時は是非オフトピででも
告知して欲しいものだ。
168 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 05:05 ID:bTaWh7i5: 身内ばれって理由なんでどうでもいいんだけど、
しばらくは備忘録読めなくなっちゃうのか。つらいな(ﾉД`)

>>167
ここに降臨して来ていいから教えてくれ。
169 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 05:45 ID:wlE2boff: あれだけ嬉しそうに馬鹿なネット討論を繰り返しながら今更リセットかよ・・・。
つーか、一流ホームページを少しは見習え。
しかし、香ばしい更新とも暫くお別れか。
オフトピのメモに今後は期待だな。

>>155
意外と早い急展開だったな(藁
170 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 11:22 ID:Sp4TiPHx: 早速某所に転載された訳ですが。
171 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 13:32 ID:SatT/eM9: 香具師も徳保が好きだからなぁ。
172 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 14:49 ID:bScXbceP: > でもきっと続くと思いますけれども

備忘録は、いちおう、続くことは続くらしい。
まあ、ヲチャが期待するような八方破れの文章は減るんだろうが。
173 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 21:39 ID:jpIXdXKe: 支離滅裂じゃなきゃ、徳保たんじゃない！
174 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/22 22:01 ID:oxT5Sq3h: http://zeroplus.s43.xrea.com/memo/new.html
>嶽花さんが盗人猛々しいとおっしゃっている相手は私です（事前にメールをいただきました）。
>私は法の不備を盾に「法律じゃ禁止されてないから」とか決まり文句のように言っていません。
>無断転載の違法性を否定してはいないのです。

>私はInternet Archive の真似です。
>あれを運営しているのは何ら法的後ろ盾のない有志団体に過ぎません。
>と説明しました。しかしこれは決して無断転載は合法だといっているのではなく、
>「まず転載し、苦情があれば対応する」というやり方を踏襲しています、
>という説明に過ぎません。私は、違法なことは一切すべきでない、とは考えません。
>法はある程度、緩やかに適用される方が、世の中うまくいくと思います。
>けれども、違法は違法、それは否定しません。

まあ、オフトピの方でもごちゃごちゃ言っているようだし、良いんじゃいですか。
それにしても、転載元の更新意欲を無くすような転載をして楽しいのかな。
この人には、オリジナルの尊重という思想に無頓着なのだろう。
175 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 00:48 ID:QCf7lcUJ: しかしまあ、趣味Webの片手間にはじめたサイトで100万PVをあっさり
達成してしまったあたり、その手段を問わない姿勢も含めて、会社では
仕事のできる香具師なんだろうなあ、と思った。
176 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 00:54 ID:2ePNTbow: でも、その原因は例のミラーサイトだろ？
何か、違法コピーで儲けるバイヤーみたいでアレなんだが。
177 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 00:56 ID:D6NaP/JK: >私はInternet Archive の真似です。

これってさー、暴力団員やら三億円事件やらで逃げきったヤシがいるから
自分のスピード違反も見逃してくれ、って理屈に見えるんだけど違うん？
178 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 02:27 ID:cGgJmp2P: >>177
漏れはこれ、徳保に与したい。徳保はGoogleキャッシュやキッズGooも
例に挙げていたけれど、明らかな無断転載・改変であっても、社会的に
その違法性と利益を比較して判断を下すべきだと思う。Googleキャッシュ
を避けるタグというのがあるが、あれはHTMLの私用には書かれていない
独自仕様。Google（とその他いくつかの検索エンジン）だけが採用している
俺ルールだから、知っていて当然とはいえない。事実上、Googleキャッシュは
「文句が出たら取り下げる」方式でやっている状態。キッズGooを事前に
避ける手はない。これらは違法性が高いけれど、有用だから許されている。

暴力団と三億円事件は、例としてずれているよ。
明らかに害の方が大きいんだから。
179 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 02:43 ID:2ePNTbow: 徳保はGoogleやInternet Archiveの影に隠れている小悪党の印象が強いね。
「文句が出たら取り下げる」とか言っているけど、実際は電波長文で返されるだろ？
これじゃ、誰も文句を言わないだろ。

俺ルールと言えば、著作権表示が無かったらそのサイトは転載OKだ、
なんて解釈する「徳保ルール」も痛すぎ。
おそらく彼は、オリジナルに対する尊重という気持ちが理解できないのだろう。
そして、他人の創造物を浪費するだけ消費して、何も生み出さない。

個人的に趣味ウェブやオフトピは、ただの寄生虫サイトだと思う。
それも、寄生主まで殺す、まさしくパラサイト。
少なくとも、コピーやミラーで集めたアクセスを誇らないで欲しかったな。
正直、気分が悪い。
180 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 02:55 ID:D6NaP/JK: >178
>違法性が高いけれど、有用だから許されている。

つまり、合法じゃないんでしょ？いずれも違法なら「違法性と利益を比較して判断
を下す」のはあくまで「文句を言う側」であって、徳穂さんじゃないんじゃないの？

転載された人がいい顔してないことにまで、ゴネてる意図が分からないんだけど。
181 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 03:44 ID:XadkX2Ym: > 「文句が出たら取り下げる」とか言っているけど、実際は電波長文で返されるだろ？

いや、消せといわれたら消すよ、徳保は。たろたま騒動のとき、私の日記はすぐに
消してもらえました。徳保が意地でも消さないといったのは、ごく一部の記事だけ。

> 著作権表示が無かったらそのサイトは転載OKだ、なんて解釈する「徳保ルール」

そんなこと、徳保は一度もいっていないと思うけど。zeroplusからダウンロードできる
備忘録のログには、そんな文章は見当たらないよ。
182 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 04:02 ID:D6NaP/JK: チャットログ見なおした。
なんかアレ苦情に応じてるんじゃなくて、また勝手に絡んでたのな。
不思議な人だ。
183 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 04:15 ID:Yg4lJzQ3: メモには

> 事前にメールをいただきました

って書いてあるから、嶽花の老獪な手打ち策だと思うよ。しかし
徳保がもらったメールを公開するのを厭わないって知らないのかね。
オフトピがこの手打ちに乗るかどうか、ちょっと見物ではあるわな。
相手の名を伏せればそれですむと思っているヤシには厳しいから。

つーか、「このチャットのログを無断転載されてる方がいるようでして」
なんてのを見ると、この人も相当なもんだな、と思うね。
メモでやっているのは明らかに引用じゃん。
184 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 04:21 ID:yq4GJLlg: 俺の勘違いだったらスマンが
こいつのサイトにあるアイコン画像って
著作権に抵触するんじゃねえの？
こんな香具師が転載程度で愚痴るのって
盗人猛々しいとしか言いようがない気がすんな。

オフトピの転載云々は元サイトとの話し合い
次第だと思うから、俺は何の感慨もねえけど
自分の事を棚上げした被害者面はどうかと。
185 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 04:27 ID:yq4GJLlg: >>183
本人の日記も引用/転載だらけだしな・・・。
186 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 05:25 ID:+iCCJxp7: しかも嘘までついちゃったしな
187 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 05:27 ID:x1t/x642: （追記）嶽花さんによれば、批判の対象は私ではないとのこと。
4回もメールをくださり、その中であくまで淡々と事実のみを書いていくような感じで
今回の件について所見を述べるつもりだとおっしゃったのは、嶽花さんの名前を騙った別人であった、と思うことにします。

なお、嶽花さんの記事の転載版は削除いたしました。
188 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 06:56 ID:8mfNcM3b: >>187
ﾜﾗﾀ
獄花悲惨だな
189 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 08:36 ID:FQDUUeyH: http://takehana.smile.tc/cccc/

嶽花 > 盗人猛々しいと言うか。借り物競争しか出来ない人って、なんかみんな似てるなぁと思いました。 (11/19-22:00:30)

嶽花自分のこと言ってるしな(ﾜﾗ
190 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 12:46 ID:Yg4lJzQ3: あっさり手打ちか……。まともな展開になったら、話が続かなくてつまらんね。
191 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/23 17:49 ID:D6NaP/JK: おお、解決してたｗ

オフトピの人が転載基準とか削除要求提出の様式とか、どッかに
明記しておけばメール表現のスレ違いなんかも無いんだろうけど
（ググルやIAを踏襲するなら尚更）絶対しないんだろうな、彼はｗ
192 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 01:13 ID:sn4IQUp/: >（追記）無断転載の件について、嶽花さんにチャットでお詫びしました。無断転載していた側の人間が、
>一言も謝らずに相手の失言ばかり追及するのも情けない話です。その点についても、謝りました。[11月23日]

なんで初めから謝るっつーことができんのかねぇ。
193 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 01:26 ID:QkV2Glug: 屁理屈を一通り捏ねた後じゃないと次のスタップに進めないのは
もはやDNAに刷り込まれた習性なんだろうな。

そんな変な椰子だからこそ漏れもヲチしている訳なんだが。
194 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 15:17 ID:cz1eiWhz: この人って過去に都合の悪いログ消去した人を批判してたんだよね？
195 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 15:59 ID:9aPZI9vJ: >>194
また蒸し返しか。
もう一度、よく該当する文書を読み直せ。
196 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 16:21 ID:JJ176f+M: >>195
その該当する文書を提示してくれ
197 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 16:57 ID:f2248bNW: 過去の自分の行いに裁かれたのは嶽花だろうな。
親方の駄目さを痛烈に批判しながら
自分の痛い過去だけ綺麗に抹消しようとしてた。
今回は最後にオフトピと歩調を合せて両者共に納得して終ったが
嶽花も最初の一手さえ間違えなければ徳保アンチも多いこのスレで
(嬉しくはないだろうが)旨くヒーロー位にはなれたかもな。
しかし、2chスレの書き込みを見た後の対応は冷静だった。
(もはや本人の更新意欲は暫く戻らないかも知れないが。)
198 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 18:59 ID:CM5INAXx: このスレじゃ普段トクホは悪人だからな。
思ってたより嶽花に加勢するレスが少なくて慌てたんだろうな。
…そういうやつ前にもいたよな？忘れたけどｗ
199 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/24 19:36 ID:L7IPd9Sj: 冷静さを欠いた他サイト言及はやはり何処かで失敗するよな。
たとえ自分に多少の分があっても読者は引くからね。
対する徳保も感情が入った文章の時は大概ボロボロだし。

>>198　ねことか(w
200 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/25 00:10 ID:Sm0Qrdyq: 毒にも薬もならないような感じではあるが、備忘録再開。
さて、足を踏み外すのを、じっと待ちますかねぇ。
201 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/25 01:59 ID:fj2phS4A: ttp://zeroplus.s43.xrea.com/up/dat/012.zip
202 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/25 03:37 ID:9yk+u0Qd: しかし相変わらず説明がクドイ。
感情の赴く侭に他人に噛み付いていた過去が突如都合悪くなったのは分かったが
＞日々ふつふつと湧き上がる怒りのエネルギーを素直にぶち込む感覚
で書いて来た傍迷惑な日記をこれからどんな姿勢で続ける気なのかは見物だな。

今後はオフトピの方で馬鹿な戯言を増やしたりすると手っ取り早いかもしれんが。
203 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/25 03:57 ID:+Z5pISnO: 徳保大好きサイトであるテオリアやWEB系日記に
突如話を振ったのは仕切り直しの為か？
そういや小林には2chブラウザの成果を見せて欲しかったのだがな。
204 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/26 00:43 ID:GpEfnI8o: >>203
＞2chブラウザの成果を見せて欲しかった
というと?
比較検討サイトなら既にありますよ。
http://webmania.jp/~2browser/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7562/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7562/index_mac.htm
205 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/26 00:50 ID:GpEfnI8o: あとこっちも。
http://www.monazilla.org/
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1065250336/
206 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/27 06:48 ID:sW2SmHEo: たろたまスレより伸びが悪いトクホスレはここでつか？
207 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/27 11:24 ID:ipfSCtZk: だって徳保てば守りの姿勢に入っているんだもン
208 名前：140 ：03/11/27 20:58 ID:HWTVeE88: 最近つまらん。
徳保、やっぱ市ねや。
209 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/28 09:28 ID:L166Fhi0: どっちにしろ嫌いなのかw
(と、ネタに言ってみる。)
210 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/11/30 01:52 ID:QA619ktA: 徳保って身内にサイトがバレても平気なタイプと思ってたが
結局あの酷い他サイト言及を自分でも恥ずかしいと思ってたのか。
211 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/02 00:10 ID:hztv1tt/: 取り敢えず無駄に保守しとくか。
212 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/03 23:09 ID:VaKvobow: とりあえず保守
213 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/04 13:13 ID:d+btT2zA: とうとう突っ込み所が無くなったか。
ところで、徳保が身内に読まれたくないログってどの辺？
最近趣味Web見てないから、何が消えたのかﾜｶﾝﾈ。
提言騒動や痴漢騒動は残っているのか？
214 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/04 14:38 ID:26UxL4rP: webデザイン関係以外は殆ど消したと思われ。
痴漢論議も２ちゃんスレログもあぼーんしたかと。
215 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/04 16:15 ID:wD1uqGMd: あの置換議論を身内が読んだら引くだろうな……
216 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/04 17:18 ID:mf3GEE6W: あれほど都合の悪いログ消した奴を批判しといてこの様ですか。
217 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/04 22:21 ID:ujynqUzN: いつの間にか無難？な文ばかりになってて、不覚にもﾜﾛﾀ。
この【靴下の値段】なんかｻｲｺｰ。
http://deztec.jp/design/03/11/000015.html
218 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/05 00:56 ID:EA+kYZ3S: 痴漢論議は残ってるけど。
Noteからいける。
219 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/05 00:59 ID:EA+kYZ3S: 消したのは備忘録のログだけ。消されたファイルはzeroplusで拾える。

あと、徳保は都合の悪いログの削除を批判してない。それはログ読めば明らか。
更新できないサイトを放置するのは閲覧者に申し訳ないので、サイトを閉鎖し
ログを削除するというケースを批判していたんだ。ログを読むと、サイトバレでログ
削除はアリだとちゃんと書いている。公開がつらいものなら消せばいいって書いてる。
220 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/05 16:53 ID:CRFdpwSI: そりゃ、忘れちゃ困るんだろ、靴下の値段。
221 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/06 07:51 ID:jmxjV3Bi: >219
ログ削除肯定か否定かという問題よりさー。
「都合が悪くなったり批判されて削除するくらいなら＊最初から＊書くな。」
つーのが徳保の基本スタンスじゃなかったっけ？
誰かに読まれたらこまるような文章をワザワザ公開する無防備な馬鹿を、
さんざん馬鹿にしていただろうに。いや、「忠告」していたのかｗ
222 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/07 08:00 ID:Mpw4crxl: 別に良いとは思うが身内バレした時の反応が、
いわゆる黒背景フォントいじりの毒舌系サイトが身内バレしたパターンとまんま同じで笑った。
ネット弁慶って哀しいな。
223 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/07 13:31 ID:oOT0imxl: >>221
それは、"批判されて"都合が悪くなったり批判されて削除するくらいなら、ということなんじゃないの？
徳保は不特定多数に読まれることを意識していない文を書いて、
そして誰かに批判されたら途端に消してしまうことを批判していたとは思うが、
（ネットではなく現実で身近な）特定の誰かに読まれて都合が悪くなった場合の削除は
特に否定してなかったと思うんだけど。
224 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/07 18:35 ID:okCCAWyG: 今は痴漢論議のログとかも復活させてたのか。
身内の香具師がサイトの細部まで覗きに行くタイプじゃないって判ったからか？

>>222
一寸作為的で演技くさかったが、面白くはあったな。
225 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/08 10:48 ID:zQWLLrJH: >>223
たろたま騒動の場合、ｙﾀﾝは尻玉に読まれることを想定せず無防備に愚痴日記を書いた。
徳保はそのことは完全に批判していた。
あれは、「特定の人間に読まれることを意識しないで書いて都合が悪い結果になった」ケースだ。
不特定多数というのは特定の誰かがその中に含まれる可能性が常にあるってことだろ。
徳保は結局、「その可能性を想定しない無防備な馬鹿だった」って事じゃないのか？
226 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/08 14:52 ID:Bi4qzZEW: >>223
Yが尻に読まれてはならない文章を無防備に書いてしまったことを批判していたのは事実だけど、
そのことと徳保が（現実の）身近な人間に読まれてはならないことを備忘録として残していたことは、
同じことと考えてもいいんだろうか。
Yの日記が尻に読まれる可能性と、徳保が周囲の誰かに読まれる可能性は、
（細かい事情は分からないけれども）間違いなく前者の方が圧倒的に高いと思う。
それに、ネットのみの空間を用いて、しかも徳保という名前で書いていた文章を、
本人を知っている身近な誰かに見られたわけだから、問題の本質が異なるんじゃないだろうか。
（もちろん、whoisで調べれば本名が出てくるわけで、他の独自ドメインを使っていない
一般的なサイトに比べれば、その匿名性は低かったと思うけれど）

もしも徳保がその可能性を本気で考慮して、見られたくない要素を徹底的に排除していたら、
最初から徳保は何も書きたいと思ったことを書けなかったんじゃないのか、と思った。
（徳保は自分から書こうと思わないことは、何も書かないみたいだし）
227 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/08 17:28 ID:ZUbSAqWc: 「意図していない誰かに見られたからログ削除」はどんな場合でもダサいよ。
228 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/08 18:18 ID:fzNV4dx9: 徳保はサイトばれの危険性を実際に想定していたし
バレた時の対応もこんな物だろ。

尻玉騒動関係者は自分の言動の何が相手を刺激するかを
想定していなかった事が火に油だった訳だし
ダサくても最低限は的確に対処した徳保とは別だと思われ。

徳保の言動に矛盾は付き物だが今回は許容範囲内か。
229 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/09 10:51 ID:Pwv1dH+n: 徳保の気持ちはわからなくもないが、
俺的には、サイトバレして困るなら、
最初からやるなと思う。

本人の自由だから、
ログを削除しようと別にいいんだけど、
何か見苦しいとも思う。
230 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/09 18:00 ID:f2xj7moD: >>227
禿げ同。つか批判されてログ消すのも身内バレしてログ消すのも
過程がどうあれ「都合が悪いから削除」という結論が全く同じ。
231 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/09 19:05 ID:OIImEcnA: まあ徳保が日頃、他人の無防備さやサイトに対する姿勢について
偉そうなご高説を垂れていなければスルーされていただろうな。
「身内バレでログ削除」自体は良くあることだし。

常に他人に厳しいﾔｼは、自分に少しでも甘い態度を取ると批判されるという例。
232 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/09 20:25 ID:P3DgWltu: >>231
禿同。
リアル知人に読まれるとモチベーション下がりそうなネタを
ネット限定ならと公表してる香具師なんて腐るほど居るし
身内バレログ削除なんて珍しくないが、徳保の場合は過去の
所業故に粘着突っ込みされてしまってるよな(w
１度も言った事ない「都合が悪いから削除」批判なんて
捏造過去にまで何度もしつこく言及されてるしさ。
233 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/10 00:09 ID:/UDd6iJc: >>231
>身内バレでログ削除
だけじゃないようだな。加納が反応しているが、日付まで捏造している。
>>51-53でも指摘されているように、10月7日の時点で続きはアップされていないはずだが。
234 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/10 05:40 ID:8QHd5eOJ: 加納相手だと以前より歯切れが悪く旗色の悪かった徳保だが
また具体的且つ的確に突っ込まれた物だ(w
尤も、元より徳保はロジックで攻められるとボロだらけの男だから
今回もスルーか適当にお茶を濁して終るんだろうな。
235 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/10 13:54 ID:kQqEEMCt: >私は、日付を詐称したり記事を削除する行為は非難しない。その代わり、
>半永久的にアップしたものについて、その言論は誠実であらねばならないと主張する。
>もっとも、日付を変え、記事も削除し、言論も不誠実であることも多々あり、
>そのたびに怒っていては身がもたぬから、無視することも多いのだけれど。

最近、この人の文体（言い回し）も徳保に影響されて来た気がする罠＜加納
こうして部分引用してみると、徳保の文だと云っても違和感ないぞｗ
「非難しない」「無視する」と述べつつ絶対に無視などせず、
公に（読者に向かって）「ご覧下さい」とばかりに敵の弱みを強調しながら
チクチクといたぶり、自分の優位をアピールする方法も徳保そのものだし。

まぁ加納的には、徳保の胸くそ悪い欠点を逆手に取って真似ているだけかもしれんがﾅｰ
236 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/11 00:38 ID:zxe0dG/m: 靴下age
237 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/12 00:34 ID:sMW7hj9D: >>235
徳保とあまりにも違う討論スタンスだと本筋を無視したあげくに
言葉尻や揚げ足を取られたりして話が全く進展しないので
長く徳保と関わると皆して論調が似てくるって事は傾向としてある気がする。
238 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/12 04:09 ID:sMW7hj9D: 徳保と加納の話し合いは予想通りの展開になってきてるな(w
なんだか野嵜の更新をしみじみと読んでしまったよ。
239 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/12 05:30 ID:oiNaM314: >価値観という言葉を一貫して使っているからといって、
>発言全体が一貫しているわけではない。

>それは、詭弁というのだ。

徳保の論法を的確に表しすぎていて笑った。
240 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/12 07:06 ID:MWLFm2mD: 久し振りに来てみたら、なんか加納の方に素で納得してるらしいレスがあるのが信じられんのだが。

>「価値観」という言葉を一貫して使っているからといって、発言全体が一貫しているわけではない。
>徳保氏が最初に云っていたのは、「この論争（保守vsポチ）は価値観の違いだから、
>論理的にどちらが勝つかということはありえない」ということだが、最近になって云い出したのは、
>「正統でない保守も（広義の）保守と呼んでいい」ということであり、
>「勝ち負けは価値観の違いでつかない」から、「分類は価値観の違いでである」に変質しているのだ。

前者は小林vs「ポチ保守」の政策論争。
後者は徳保が「ポチ保守」を「保守」と呼ぶことの妥当性（＝定義）の問題。
論点が全然違うじゃん。
それに、引用5行目の両者は相容れない事柄ってわけでもないし。

あと、勝利宣言みたいなのは端から見てるとかっこ悪いから止めたほうがいいと思われ。
そんな所までよしりんの真似する必要無いよ。＞加納氏
241 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/12 09:15 ID:EBy61Pwo: つくづくどっちもどっちとしか。
相手がどう考えるかは自由だ、みたいなこと言いつつ精神的優位には立っておこうと
言葉尻を捉えてあげつらい合って勝利宣言、終了宣言めいたことの繰り返し。
そんなに相手より賢いと思わせたいもんかね。中坊じゃあるまいに。

二人ともネット弁慶タイプだというのはよくわかった気がした。
242 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/12 15:24 ID:TU0Yv715: 言及している時点で互いに無視なんか出来ていないのだから
「自分は貴方のこういう矛盾を非難しません。」と書くのはわざとらしいよな。
そうした論法が閲覧者と論敵に与える印象はマイナスにしかならない。
閲覧者（多数派）を味方に付けておくには得策ではない。
矛盾に疑問を感じたら真正面から非難すればいいだけの話。
指摘するまでもないと思うなら最初から黙っていた方がいいよ。

（尤も徳保の場合はダブスタが著しく、
「ｵﾏｴﾓﾅｰ」と嘲笑されるのを考慮して予防線を張っている場合が多いが。
そんなつまらない予防線を張るくらいなら、
まず、自覚しているダブスタをどうにかするべきと思われ。
やっていることが真逆なんだよﾅ）
243 名前：240 ：03/12/13 03:08 ID:EBVB/f5D: 別の論点について別の事（しかも両者は矛盾しない）を言うことが「変質」で、
途中で別の論点に移れば「忘却」で、即ち一貫しないことで、詭弁で……
「変質」しないためには同時に一つの論点についてしか語れないことになりますね。

えーと、「煮詰まっていて先に進まない」のならば、とりあえず存在する論点をすべて洗い出して、
それぞれについての両者の主張を書き出してみましょう。
面倒でもそれが議論の近道です。

>それでも後者の問題には反論しましたよ。あれじゃ詰めが甘いですかね。

「事実か事実でないか」と「価値観の違い」の対立もメタレベルで価値観の違いに回収されてしまうので、
徳保氏の示す着地点以上の解決は望めないでしょうね。
あとは現実論として納得できる落とし所を探るとか。
244 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/13 05:25 ID:EI2z+cuv: ていうか、価値観が違うAとBが議論しても歩み寄りなんてないから議論しない方がマシというなら
今までの行動はなんだったんだ？？て話になるよなあ。

次、絡まれた人が即座に「あなたとは価値観が違いますから」
「議論の余地がちょっと」って返したとする。そーしたらどーなんだろう。
色々屁理屈こねて相手の価値観が自分と同じだって主張すんのか？
245 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/13 05:52 ID:aG9n9Dka: 互いの価値観の何処が違うのか確認したいだけなんだろ、きっと。
246 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/13 06:47 ID:tb1xiQqy: うざいから議論放棄したいだけでしょ。
>このやりとりを論争とみなしているのは加納さんであって、私ではない。私の認識は「保守をめぐるやりとり」というタイトルに
>よく表れています。連想ゲームのような意見交換も、広義の「やりとり」の範疇でしょう。
とか言ってるぐらいだし。
自分は粘着質に絡みまくるけど、自分が粘着質に絡まれるは嫌という。

しかしいつものことながらグダグダだね。加納なんかヲチスレにまで反応しちゃってる有様。
いろいろ理由付けしてるけど実際のところ議論を続けて何がしたいのか、がさっぱりわかんないよ。
徳保は放棄、加納は折り合いを付けて済ませるのは損だなんて言ってる。
じゃ何がしたいの？と。その辺が言葉を弄んで相手より賢く思わせたいだけだと見える理由。

で、加納は勝利宣言なんてしてないと否定してるけど、何の弁解にもなってないよ。
感想なんて銘打って
>というよりもむしろ、徳保氏のほうは、事実命題そのものが間違っていたり知らなかったりしているのだから、
>そもそも話しにならないのである。
とか言っちゃうのも傍から見れば立派な勝利終了宣言としか。「感想」ってあたりあざといというか、せこいというか。
徳保にも言えるけど、自分の頭の中で小理屈こねくり回して遊んでも周囲の見解とは結びつかない。
他人に議論吹っかけて独りよがりな理屈で遊ぶのが趣味だってなら、二人とも議論大好き中坊そのもの。
うちのクラスにも一人二人居たよ。そういう口だけで行動の伴わないうざったいの。
247 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/13 10:37 ID:FqB6Y9Ui: 加納が徳保に確認したかったことは

小林よしのりが批判する「ポチ保守」が保守の伝統という
観点から考えたとき、保守の正統から外れるのかどうか

ということだと思う。で、これは「正統でないものも保守と
呼んでもいい」という徳保の主張から間接的に「ポチ保守」
は亜流だと認めているのだから、話は終わっているんだよね。

ただ変だと思うのは二人とも「どこまでを保守と呼ぶか？」に
こだわっているところ。別に「ポチ保守」が「保守」でないもので
あったとしても、その思想の価値を信じるものにとって「保守」
と呼べなくなることで価値が減るものじゃない。

まあ、ポチ保守が蔑称だから徳保も反発するのだろうが、
世の中、亜流の方が標準になるのはよくある話で
正統かどうかというのは歴史家以外にはどうでもいい「やりとり」
のように思う。
248 名前：247の続き：03/12/13 11:23 ID:FqB6Y9Ui: 加納は「ポチ保守」が保守の正統ではないことを持って
「ポチ保守」に批判を加えているが、それだと正統で
あることに価値をおいていない人にはなんの効力も
ない批判になってしまう。

正統な保守の方が大多数の幸福につながるということの
説明に集中した方がよかったと思う。（もちろん、それを全く説明してない
わけじゃないけど。）何を幸福に感じるかというとまさに価値観の
問題になってしまうけど。
249 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/13 15:16 ID:oJ1/E0cA: 徳保は議論しない方がマシだとはいってない。対話の意義はあるといってる。
「わからないこと」を放置するのが気持ち悪いってことなんじゃないの。
相手を説得したり自説の優位を認めさせたりすることには関心が薄いんでしょ。
理解できればそれでいい、という。だから、お互いに相手の意見に同意でき
ない譲れないポイントが明確になった時点で、終了していいわけで。案外、
加納にも徳保と近い発想はあると思う。ただ今回は、加納は徳保の考え方を
理解できていないので、対話を続けたいんじゃないのかな。
250 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/13 21:26 ID:oPnVex9h: >246
>しかしいつものことながらグダグダだね。加納なんかヲチスレにまで反応しちゃってる有様。

それは別に構わないんじゃないか？徳保だって結構このスレから引用してるしさ。
徳保が絡むと論点がメチャメチャになってどこから手を付けていいのか解らなくなるが、
このスレの人は簡潔に論点を抽出するのが上手いので、漏れも重宝しているよ。
ヲチャの意見や総論にも見るべき所があれば反応してもいいんでﾈｰﾉって事。
251 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 00:19 ID:HZ1D0l/W: 加納は頭ガチガチだな。徳保のいってることに賛成するかどうかは
別問題としても、話を全然わかってないのはどういうわけだ?

ポチ保守が「正統ではない」って徳保に認めさせても意味ないんだよ。
正統かどうかに関わらず、ポチ保守を保守といっていいといってるわけ
だから。加納がなんといおうと、世の中ではポチ保守を保守派と呼ぶ
現実があるわけで、徳保は消極的に「それでいい」といってるに過ぎない。

インチキ保守は保守じゃない、というのは結構だが、それは事実云々
の話じゃない。インチキでも一般に保守と呼ばれているものが現にある
んだから、それがいいか悪いかという価値観の話なんだな。
252 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 00:30 ID:HZ1D0l/W: 加納の勘違いを指摘すると、保守という言葉は既に意味が拡散している。
正統な保守よりも意味が広くなっているわけだ。加納は頭ガチガチだから
正統な保守が保守の意味の全部だという価値観の奴隷になっているが、
それは現状認識が誤っているな。

徳保は正統な保守を腑分けしているんじゃない。現状の意味が拡散
した保守を、本来の意味の正統な保守と、それ以外のポチ保守に分類
しているわけだ。加納はポチ保守を保守と呼んでいいなら犬や猫も保守を
自称していいといったが、徳保は最初に「いわゆる保守」といっているのだから、
犬や猫というのは話が違う。「いわゆる保守」に犬猫は含まれないからな。

もひとつ。事実命題「A」は「ポチ保守は正統ではない」ってことだろ。記名の
徳保叩きの急先鋒として期待しているんだからさ、わからず屋では困る。
相手のいうことを全然理解しないなら徳保と同じじゃん。
253 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 14:25 ID:dcKHntRS: すっかり加納ヲチになっとるなw

加納は猫と犬の喩え話に自信持ってるみたいだけど、だとしたら徳保もそうだったが喩え話下手だからやめとけ。
科学的な分類と、思想の分類を同列に語るのは無理がある。
無理にでも喩えるなら「猫」と「人によっては猫のようにも見える動物」とでもするべきで、
「猫」と「犬」のように誰しもが明確に分類できる（であろう）比較を持ち出すのは詭弁の手法。
「保守と呼ぶべきもの」と「保守と呼ぶべきでないもの」なんて誰しもがはっきりとした線引きを持ってるわけではないし、
徳保とのやりとりでもわかるように個々の価値観と判断によって微妙な差違は当然出てくる。
それに「正統」の意味を考えると「正統的な猫（生物学的根拠のあるネコ）」という表現はおかしいと思うが。
254 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 15:22 ID:mget4jan: おお、久し振りに徳保スレらしい流れだ(w
今回も論点の相違が最後まで埋まらず
互いにスレ違いなのはいつも通りっぽいが。
加納はもう少し落ち着いて頑張れ。
255 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 15:49 ID:jCA9NRO1: 加納はなんで「正統性な猫だけを猫と呼ぶ」という当為命題に固執するんだ?
世間が犬を猫と呼ぶことになっているなら、犬も猫と呼んでいいと徳保はいって
いるんだが。犬が猫でなくても関係ないんだよ、徳保にとっては。

加納は事実と価値観がベットリ癒着してるんだな。頭冷やせよ。
256 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 17:16 ID:LAWlzQ1b: 煽りにいちいち反応しちゃうあたり徳保より小物だと感じるな。
ネット弁慶否定とか、言及すればするだけ図星見えてしまう。

>私のリアル知人はほとんどこのサイトを知っているし、奇特にも毎日読んでいる人もいる。
これがネット弁慶ではないことの証明になるなら、
「この書き込みは自分のものである」とリアル知人に言っていればネット弁慶ではないことになるなｗ
漏れは友人に言ってるぞ。確認のしようはないだろうが。
だいたい匿名掲示板の罵倒はネット弁慶とは言えないと思うがな。名無しの群れで弁慶もないだろ。
威張り散らしようがない。むしろネットにおいて臆病と考えた方が自然だ。言うなれば公開陰口程度のもの。

そいで、こういう「小物だ」とか「ネット弁慶」とか「図星に見える」なんてのを印象批判だと呼んで、
非難してるけど印象批判の何が悪いのだろうか。そりゃ印象批判を論理的な批判だと言い張れば問題だろうが。
印象批判であることを否定せず、論理的批判であるとも主張してないのなら、
裏付けする論理なんてのは必要ない。それは議論をしたい人間だけがすればいいことだ。
議論を求めていない以上、放棄以前にそんな義務は存在しない。別に納得させようとしてるわけじゃないんだから。
何を期待してるのか知らないが、ここに居る人間の立ち位置はあくまで傍観者。よく言って一閲覧者。
当事者でもないし、直接議論を交わしたいわけでもない。（そういう人間が居たとしてもそれはいわゆる板違い）
そっから印象批判が出るってことは、とりもなおさず閲覧者の一部はそういう印象を受けてるってことさ。
そんな一閲覧者の印象書き込みに対して、印象でしかなく裏付けがどうこうとか、お前らの方こそネット弁慶だろ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
（という印象を受けたという意味な）とか言ってるのを見ると、
どれだけ理論立てた議論をしてようとそれぐらいでムキになる加納って…（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
と思えてしまうわけよ。勿論だからどうこうすべきだなんて言わんよ？ただの印象と感想だから。

まー言いたいのは徳保が相手してくんないからって名無しに絡んでもねぇ、と。本人楽しそうだからいいけど、
こちらとしてはもっとしっかり徳保を煽り立てて、ウダウダウダウダやりとりを続けて欲しいところ。
257 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 17:27 ID:hxY+Xh08: あー、なんか加納の言いたいことがわかってたかも。

要するに加納は「ポチ保守」とは古くからの保守思想の
流れから分派したものですらない、ちょっと外見は似ているかも
しれないが、全く違うものであると言いたいのかも。

なんでかと言うと、正統という言葉の意味はチェスタトンの著作「正統とは何か」
で述べられている定義を用いているようだから。加納によると正統とは"「キリスト教」
でありその「伝統」である"そうだ。その定義等に従えば正統とは
保守そのものの基盤であり、正統でない保守などありえないことだと
わかる。

加納に言わすと保守について勉強してたら、正統と言われればすぐ
チェスタトンの著作を思い出し、チェスタトンの定義に従うと
思ったんだろうな。

　だが、徳保は正統を「始祖の学説や教義を
忠実に伝えていること。」だと受け取って、正統でない
（異端の）保守はあるに決まってるだろという立場
だったってわけだ。

正統を伝統と読み替えたら、伝統的（正統）でない保守というのは有り得ないという
立場も理解できる。保守とはそもそも、古くからの習慣・制度・考え方などを尊重し、
急激な改革に反対する事という意味だから。

ということで今回の件はファイナル・アンサー？
258 名前：257 ：03/12/14 17:44 ID:hxY+Xh08: 訂正　一行目
わかってた→わかった
259 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 20:52 ID:04grtHtf: 徳保が反応してるわけだが。

> ようするに、加納さんは「タラバガニは蜘蛛と呼べ」とおっしゃっているのでしょう。
> 私は、タラバガニを蟹と呼ぶ現状に配慮して、「タラバガニを今後も蟹と呼び
> 続けてよい」といっているのです。生物学的な分類は蜘蛛で結構ですが、
> 通称は蟹にすべきです。でなければ、八方丸くおさまりません。
>
> 「タラバガニが蟹なら、女郎蜘蛛も蟹か?」といった反論はよしてほしい。犬全般を
> 猫の範疇に含める慣習は存在しません。

>>257　のいうことはわかるが、加納が徳保の意見を読み誤っているのは
間違いない。徳保は「現にタラバガニを蟹という」ことを判断の根拠にして
いるわけだからね。全然保守じゃないものを保守と呼んでもいいわけだ。
260 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 20:59 ID:04grtHtf: 要するに加納は、「全然保守と関係ないものを保守と呼んではいけない」という当為命題を
事実と錯誤し続けてるんだな。対する徳保は「犬を保守と呼ぶ慣習があれば、犬を保守と
呼んでもいい」といっているんだろ。

で、今回の徳保は加納の意見を理解しているんだよな。タラバガニの例を見ると、
>>257　の読みは外れてるんだよ。タラバガニはもともと蜘蛛だといっているんだから。
261 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 23:24 ID:TEtGc2Uv: 「正統でない保守などありえない」と主張するのはいいが、
それを他人に押し付けるのは徳保級の迷惑者だな。
262 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/14 23:47 ID:hMi9EiDM: >>261
「みんな自由です」ということか？
なら261こそ徳保級だぞ。
263 名前：257 ：03/12/15 01:04 ID:8YFjwnMc: >>259
>>260
漏れの読みが外れているということだが、今回の徳保の、「タラバガニを今後も蟹と呼び
続けてよい」という主張は漏れのカキコの後なんだが。いつもどおりの徳保の主張の変質に
まんまと、はめられているんじゃないか。タラバガニ以前の文章から今回の徳保の主張をさす
ものと解釈できる文章はないと思うYO。

まあ、どっちにしても徳保は
>生物学的な分類は蜘蛛で結構ですが、通称は蟹にすべきです。

と述べて、ポチ保守は通称としての保守でしかないと認めたわけだから
話は終わっているのではないかと思う。

あと、260に言いたいのは加納は
「全然保守と関係ないものは保守ではない」というのを事実命題としているのだと
思うってこと。
264 名前：257 ：03/12/15 01:11 ID:8YFjwnMc: （263の続き）

或いは

「保守とは古くからの習慣・制度・考え方などを尊重し、
急激な改革に反対する事」（大辞林より）を事実命題に
しているのではないかな。
265 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/15 01:25 ID:nBid9n5N: >>264
俺も最初は徳保の考えだったんだが、加納の書いたやつを
全部読んだら、納得させられた。
加納も「勘違いの原因」をもっと早く書いていればよかったのにな。
まあ加納からしてみれば、知っていて当然だったからわざわざ
書かなかったのかもしれんが。
266 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/15 01:58 ID:E7cPNAhh: > タラバガニ以前の文章から今回の徳保の主張をさすものと解釈できる文章はない

おいおい。14日付の文章は、ポチ保守が正統でない保守だと認めてからの内容を
端的に言い直しただけのものじゃないか。「多義語」の項を参照すれば、明らかに
現在それで通用している言葉を尊重すべきという主張が読み取れるじゃないか。

> まあ、どっちにしても（中略）話は終わっているのではないかと思う。

何日も前に終ってる、と思うが。
267 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/15 01:58 ID:E7cPNAhh: > 「全然保守と関係ないものは保守ではない」というのを事実命題としている

徳保は単に呼称の問題として語っているので、その視点からすれば当為命題なんだよ。
「猫は猫だ」というレベルで徳保は語っていない。徳保はもともと「いわゆる保守」と書いて
いたから、俺はそこから徳保は単なる呼称として「保守」といっていると読んだけどね。

徳保が一般呼称として蟹といったのに、加納が生物学的にはヤドカリだといって
反論した、という無粋な話。勝手に生物学的な話と勘違いしてるんだよ。いつもの
徳保パターンを踏襲しているわけだな。
268 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/15 02:04 ID:Z7ppgrk6: >私の比喩を詭弁だなんだと云っていた人もいるが、むしろ徳保氏の比喩を詭弁ととるべきだ。

いやだから、どっちも詭弁だろ。
徳保の論説が詭弁だらけであることなんてほとんどスレ住民共通の認識だぞ。

>彼らは一体このノートブックのどこを読んでいるのだろうか。

と言うぐらいだったら、自分もスレをちゃんと読めよ。
もちろん、このスレの人々に匹敵するほど過去スレを読めなどと無茶は言わない。
しかし少なくとも基礎である>>1と現行スレぐらいは目を通すべきだ。

自分が詭弁だと批判されてるのに、それに対してまともな反論もせずに「あいつの言ってることこそ詭弁だ」と
主張する論法こそまさしく詭弁だよ。お前の比喩が詭弁であるか否かと、徳保の比喩が詭弁であるか否かは関係ない。
269 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/15 02:39 ID:6JpL8ral: 加納「保守としての正統性のないものを保守と呼ぶなクソが。
　　　ろくな知識もねぇならアホ面さげてボクはバカで～すと言ってろ。ブチ殺すぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ」
徳保「俺は別にそう思わねぇんだよ。犬だか猫だか知らねぇが勝手にワンワンニャーニャー遠吠えしとけ。
　　　てめえがなんと吠えようと俺は勝手に呼ばしてもらうからな。あれも保守、これも保守。死ね( ゜д゜)、ペッ」

なんか「議論っぽく」やり合ってるだけで、
論じあって答えを出すってことはどうでもよくなってるように見えるな。
お互いの主張をお互いに理解しあえないってことはわかったのに、
「お前は論破されてんだ！」「論破されてねぇよ！」と、勝ち負けとか
子どもの喧嘩レベルに成り下がってる。
議論を戦わせるのは大いに結構だが、中心に据える部分がなあ。。。
270 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/16 16:05 ID:JgDZQ06u: まだこっちに絡んでるのか。
徳保扱いと詭弁呼ばわりはよっぽど癪にさわるご様子。

>私の比喩は、「正統」とは事実命題を証明するものであるというのを証明するために、
>生物学のようなはっきり答えの分かるものを引き合いにしたものだ。
保守であるか否かを、はっきり答えの分かることだと考えてる人間からしたら
例え話として正しいだろうが、そうでない人間からしたら詭弁。
そして「そうでない人間」が「犬猫の区別もわからない人間」のように
世間の常識から外れている極少数派なわけではないので、やっぱりただの詭弁。
徳保も言っていたように「保守」は多くの意味を内包しているのだから、
捉える側によって多少の揺らぎがあるのは当たり前。
だいたい自分の比喩を詭弁だと言われて反応するのはいいが、
そこですかさず「むしろ徳保氏の比喩を詭弁ととるべきだ」なんて
言い出すから胡散臭く見えるし、>>268のようにとられるのも仕方ない。
徳保の比喩を詭弁だと批判したいなら自分が詭弁だと言われたこととは
関係無しにやるべきだし、自分が詭弁だと言われたことに対する反論なら
徳保を持ち出すべきではない。

>「正統」という言葉を還元して本来の意味を伝える目的の比喩と、
>論旨そのものを間違った比喩で証明する目的の比喩と、どちらが詭弁なのか。
結局「あいつの言ってることこそ詭弁だ」と変わらないじゃないか。
繰り返しになるが、徳保への反論だと言うなら自分が詭弁だと言われたことをからめるべきではない。
徳保からの詭弁だと批判されたわけでもないのに徳保を引き合いにだして、
自分と相対化させつつ相手側を貶める手法はいかにも汚い。

ああそれと徳保と同じだと言われる最大の理由は、単純に同じように無礼だからだと思うよ。
自分から議論吹っかけといて相手を「無知で話にならない」みたいな言い方をしたり、
終始攻撃的口調だったりと。「アラソイ」でいろいろ言ってるけど、どれだけ自分の中での
理由や正当性があっても他者には口喧嘩しかけてるようにしか見えない。
271 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/16 16:25 ID:GKGTzthc: >論じあって答えを出すってことに関しては徳保さんも僕も、持っていると思う。
の割には答えを導き出すための努力より
相手を屈服させるための努力の方が目につくけどなあ。
それに徳保側は論争だと思ってのはあいつだけ、なんて言っちゃってるし。

本人達がどう思ってようとそれはもう口喧嘩の領域としか。
272 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/17 00:52 ID:9sf3Gsmz: >私の意図は第一に自説の補足にあって、加納さんの意見（の一部）への
>言及という形式は、そのために便利だから採用しているのです。

徳保はこういっているんだから、「論じあって答えを出す」つもりなど元からないんだろ。
自分が納得、満足したら後はどうでもいいんだよ。加納が納得しようがしまいが(･3･)ｷﾆｼﾅｲ!
加納も「（徳保は）意図的か否かはわからぬものの、自らを正当化するための論にしかならず、
一人勝手に話を進めていたのである。」と書いているならば解っているはずだが
それこそが徳保のいつものやり口であり、幾多の議論相手を（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝとさせて来たワケ。
そんな徳保に今更「きちんと詰めれば答えが出るのだから真面目に論争してくれ」と言っても
虚しいだけだとｵﾓ。「加納は加納で好きに答えを出せば？」「みんな自由です」だからな。

徳保も論争するつもりがないなら他人の文を利用ｽﾝﾅ。
他人の文にすがって備忘録のネタを捻り出しているのに、
「論争する気はない」と言える立場かよ。
だったら疑問も答えも全部自分で考えて書けばいいだろ。マッチポンプ方式に。
それなら誰とも論争せずに済むしﾅ。自分とだけ対話して自己完結するのがお似合いだ。
273 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/17 01:41 ID:itR9WwOG: >>272
この件では徳保の「独り言」に加納が文句を言ったのが発端なわけだが。

ところで、「Notebool」はいくらなんでも・・・＞徳保ﾀﾝ
明らかなtypoだけど、他の所で揚げ足を取られないためにももうちょい読み直したほうがいいと思われ。
274 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/17 09:20 ID:IRkolH2B: 今更徳保にまともな議論を求めてもなぁ。
今までの議論見てればわかるが、到底真っ当な対話が成り立つ相手じゃないし。
バカにバカと言ってもバカはそれがわからんからバカなわけで。
下手するとまともな対応を求めてる側がバカに見える罠。

引用して自分の意見を述べてるだけ、なんてアホ臭い予防線張って逃げ道作ることに執心してる徳保を
ここまで相手する加納は粘り強いというか暇というか、どっちもどっちと言うべきか。
275 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/17 23:32 ID:siM3f1UW: ﾃﾛ朝がイラク戦争とか都合のいい時だけコヴァ呼ぶようなモンだな。
276 名前：age ：03/12/18 20:22 ID:SiV52yO2: まだまだ続きます。
277 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/20 02:09 ID:ygB0+ooG: 保守っとくか。
278 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/20 11:21 ID:buXAKmbs: 17 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[] 投稿日：03/12/19 02:18 ID:TVRsJD1j
　　　ttp://casa.s20.xrea.com/
　　　有名どころだけど、xreaの規約って*見えるところに*広告表示じゃなかったっけ？
　　　広告下げと同レベルじゃねーのこれ。
279 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/20 12:32 ID:tvDKphq7: 保守ね
280 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/20 18:25 ID:zQ1HN4bZ: とくほの書いたfolio2号の記事にtypo（？）がある。
(coffee break)CSSによるシナリオ風文書の整形、というところのCSS。
dl,ul
{margin:1em 0;}}
と、閉じ括弧がダブっている。
例によって、ｴﾗｰ矯正の強烈なIE（のみ？）では意図された様に表示されるけどね。

えーと、チェックはしましょう、とくほさん。
281 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/22 06:12 ID:WWVTf4lX: 丁寧なチェックも徳保スレの特徴だなw
282 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/23 10:54 ID:dzEokC2z: 愛だよ。
ここまで徳保の文の一言一句を熱心に読み込んでいる閲覧者は他にいない。
283 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/25 19:21 ID:OxKF1x0m: ttp://diary.note.ne.jp/38638/
> ぷうさんとこにあったこの人はただの頭が悪い人でしょう（笑）

ワラタ

ちなみに　ぷうさん＝ttp://diary.note.ne.jp/32563/
284 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/26 19:55 ID:PmdlXPiN: しかし、何故今頃になってそんな古い話題が出たんだろ……
285 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/26 21:58 ID:el8agnAb: 犯罪組織なのになぜ｢田中洸人被害者の会｣？

この犯罪組織のメンバーは某サイトの管理人にメールボムを１日数百件(１件あたり２００～３００KByte、したがって１日あたり1Gbit)も送りつけている。
このせいで管理人が入っているプロバイダーのメールサーバーまでおかしくなった。
なお、当犯罪組織はメールボムをこの管理人が現在使用しているアドレスには２００３年１月２３日から、その他のアドレスには２００２年１０月２０日から送りつけている。
(嘘だと思うならそのプロバイダーに聞いてみるとよい。)
案の定この犯罪組織のメンバーはネットwatch板の住民である。

ネットwatch板、最悪板、人権板、なんでもあり板の住民に告ぐ!!!
今すぐメールボムをやめろ!!!
286 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/29 01:47 ID:/EUkU5Me: >285
徳保のようにﾜｹﾜｶﾗﾝ怒り方をしているな。おちけつ。
287 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/29 02:47 ID:V9E8aoYG: マジレスすんなよ
288 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：03/12/31 08:44 ID:8we+5djn: このまま年越しになりそうだ。
関係ないがifは何故テキテキサイトと称して趣味Webにリンクしてんだろ。
細かい事かもしれんが、それならオフトピじゃねーか普通だと。
まあ以前は確かに備忘録で難癖系テキストサイトヲチをしていた訳だが。
289 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/01 11:47 ID:oO0YBAIz: じゃあその頃にリンクしたんだろ
290 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/01 12:18 ID:hVX9eDP4: 他のリンク見てみろよ。ifは人を貶めるようなことしかしない香具師。小説サイトなのにコラムサイトにしてたり。
291 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/01 13:18 ID:0JIzWUFJ: 誰にもリンクしてもらえない290が私怨をぶつけるスレになりました
292 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/01 14:54 ID:6nm25uUf: ifを叩くスレはここでつか？
293 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/01 15:02 ID:6nm25uUf: http://a.hatena.ne.jp/itself/
http://a.hatena.ne.jp/fukoich/
http://a.hatena.ne.jp/icu_mitaka/
ifﾀｿ規約違反でつよ(禿藁
294 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/01 15:03 ID:2Xdh6YOT: もう少しリンクの更新にも気を使えって事だろ。
まあ、他人の揚げ足取り専門の徳保如きに気を使っても仕方ないのかもしれんが。
インタビューの時もそうだったが、あれはあれで歪んだ愛情表現だったりしてな。
295 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 10:08 ID:m+N/F32j: トクホへの愛情表現つか
アクセス数への愛情表現だったなあれは
296 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 14:14 ID:NyXQtSu2: >>290

>他のリンク見てみろよ。ifは人を貶めるようなことしかしない香具師。小説サイトなのにコラムサイトにしてたり。

そんなのある？
297 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 14:44 ID:e+EBsb0p: >>296

文盲？
298 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 17:16 ID:78EvNoGR: ifは大手だから叩かれるのかな。敵が多いと怖いね。
299 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 18:51 ID:x1jCoQDP: 叩いてるのは一人位じゃね？
後は単なる疑問を呈してるだけで。
300 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 19:24 ID:BTmb5efS: 大手だからというのも勿論あるだろ。
あれで弱小サイトなら誰も見向きしないだろうし。
彼女も結構マイノリティ気取りだから徳保タンと気があいそう。
まぁ実は「私って皆とチョット違うの」と言っている女子高生サイトとあんまり違わないように思う。
それにしてもアンテナの規約違反はﾜﾗﾀ。
301 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 20:03 ID:LroCJ0Io: 大手なの？古参ではあるけど。
302 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 21:59 ID:szBeH9GW: 古参気取りも入ってると思われ＞if
303 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/02 23:01 ID:B/ZqvY6g: しかし、あの巡回サイトの多さには驚いた。
徳保も結構多そうではあるが。
304 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/03 00:56 ID:NTyp2KSb: そんなに語りたいならifスレでも立てろと。
305 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/03 09:08 ID:Y53nM4e5: アンテナ登録数＝巡回サイト
じゃないぞ。
306 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/03 17:21 ID:PVjvt3nc: >>304
いつもifの話題があるわけじゃなし、過疎スレの活用としては悪くないと思うけど。
最近、dat落ちも多いしね。
307 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/03 18:12 ID:waw0YVIV: 徳保と絡めた話題なら構わないんじゃないかと。
便乗して叩きたいだけならスレ違いとは思うけど。
308 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/03 18:24 ID:mo5KXnSX: しかしあんま徳保と絡んでる話題には見えんが
309 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 00:05 ID:en+rQ7K1: ところで、ifのとこは創作系なのかえ？
310 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 00:15 ID:9SNeZsAW: だからそれがスレ違いなんだっつうの
311 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 00:31 ID:en+rQ7K1: だって、徳保よりifの話の方が楽しいじゃん。カワイイし。
312 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 00:33 ID:/O5sg7WU: どうでもいい
313 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 01:43 ID:DJyR844x: >>311
いやだから、それなら徳保スレじゃなくていいだろ。総合系のスレでやるかスレ立てろ。

関連性のある話題なら良いと思うが、どうも粘着してるだけの奴が居着いてるな。
314 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 05:45 ID:IVmyD4Lw: 喧嘩しないで仲良く使えよお前等。
だからここは間を取って趣味Web周辺スレにしちまえよ。
315 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 09:45 ID:bVaWUtfF: >>309
馴れ合い系
316 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 12:53 ID:qdfKQnZw: 馴れ合い系って意味では店長やお花畑ハルよりは成功してるよな。
徳保は世渡りは下手ではなさそうだが馴れ合いとは縁遠い印象が強い。
317 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 14:23 ID:1CLQXJbL: ｉｆって裏表違いすぎだよね！
裏http://d.hatena.ne.jp/fukoich/ じゃ散々愚痴垂れて、表じゃＣＳＳ勉強したいからリニューアルって。
脳内大手は大変だなあ
318 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 15:02 ID:TnY34hPY: ifを大手認定したのは何処かのアホだろ。
つか愚痴日記なんざ珍しくもないし、関係ないネタを何処まで引っ張るのかと小一時間……。
319 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 17:58 ID:jOGW1ljJ: なんか変なのが紛れ込んじゃったねぇ。
320 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 18:57 ID:9pJz2xJG: 前に、兎に角徳保さえ罵倒できればいいって感じの粘着がいたけど、もしかするとそいつじゃないかな。
徳保が自爆したり面白い事しなくなったから、今度はスレ違いの香具師まで執拗に罵倒したくなったとか。
321 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 21:52 ID:W0ylXorP: つか、if信者とアンチifと両方いない？
もう徳保はifよりどうでもいい存在になってしまったのかと。
322 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/04 22:02 ID:3253AdvP: 大きなサイトに信者とアンチがいるのは普通じゃねーの。
そんなことより漏れは>>319-320のような信者が、アンチは一人と決めつけて孤立化させようとしてるのに興味があるね。
がんばれアンチ。
323 名前：それはそうとﾓﾁﾂｹ：04/01/04 22:10 ID:3253AdvP: 　　　（　　~~.旦
　　　　　　　.~旦　）
　　　　　（（　旦~　　ｸﾞﾗｸﾞﾗ
　　　　　　　.旦
　　　　　　　..旦~
　　　　　　　（旦~~
　　　　　　／⌒ヽ　　みなさん　ごくろうさまです
　　　　　/　´_ゝ`）
　　　　　|　　　/ 　　　お茶がはいりましたよ
　　　　　| /|　|
　　　　 //　| |
　　　　Ｕ　 .Ｕ　　　∧

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾀﾞｼｬｰﾝ

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　　　　　　　　　　　　　＼＼_／　　　　.,’'.,’:.',,　　　　　　.,’:.',,　.,’:　ｌ　　.,’:.',,|[]].,’:...,
　　　　　　　　　ｶﾞｯ　　　_]　　　　　　　　）.,’:.',,:.',,　　[]]　.,’:.',,.,’:.',,.,日　　.,’:.',,.,’:.',,　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　∧⊂ﾆﾆ_______________,,..ノ　　/[]].,’:',,:',[]]/[]]＼[]].,’:.',,|[]].,’:.',,　＿　.,’:.',,]]/　日.,’:.',,.., .　..,,,;:[]]
324 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 01:35 ID:sn/Bji1f: 何かよく分かりませんが、ここに曙置いておきますね。

　　　　　　　　　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　　　　　　i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　　　　　　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
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　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　　
　　　　　　　　＼＿／　　　　ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>
325 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 02:04 ID:PotLYpDz: >>322
信者かアンチか、孤立化どうこう、という話でなく、
徳保と関係ないｉｆの話題はスレ違いだというのがわからんかなあ。
信者もアンチもスレ違い。
326 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 02:16 ID:JaeJcbkW: >>322は知ってて釣ってんだろ。
327 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 14:08 ID:xcuB+LJO: >>317
揶揄する程でもない思うが。
328 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 19:56 ID:RDIr2chB: IFはキモいってことでええの？
329 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 22:25 ID:dreT+6Jz: 俺は好きだが。
330 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 22:38 ID:hGHInI9l: どうでもいいって事で構わないだろ。
331 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 22:59 ID:eY4wJ8RU: 徳保は楽天広場の方は更新し続けているんだよね。
趣味Webには転載してくれないのかねえ。なかなか興味深い内容なんだけど。
332 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/05 23:31 ID:xcuB+LJO: ときどき思い出す......
333 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/06 07:19 ID:6Rd1iWC9: >>331擦れ違い。徳保の話は徳保擦れでろーぞ
334 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/06 11:12 ID:o9rGUMUW: ここはイギースレ
335 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/06 20:08 ID:fT+332Jg: 楽天広場て？
336 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/06 23:43 ID:wDLgZXL9: >331
探したけど、どうしても解んない。

>335
ttp://deztec.jp/design/03/12/000041.html
337 名前：336 ：04/01/06 23:46 ID:wDLgZXL9: sage忘れスマソ。
338 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/07 01:27 ID:WybKsSvO: http://plaza.rakuten.co.jp/
これの末尾に徳保が取りそうな垢を加えるとよいよ。
本名でｸﾞｸﾞれば一発だけど。
339 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/07 02:36 ID:rtuuotIn: くそーわかんねえ
340 名前：336 ：04/01/07 02:43 ID:7Xg/9bbY: 解りました。
メニューの一番下にある「bookmark」に folio とか here and there が入っていて
元々登録されている楽天関係のサイトがない。多分これ。
341 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/07 20:31 ID:W/FbQVrA: ﾜｶﾗﾝ
342 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 02:32 ID:XxdJNsbT: >336をよく見ろ。
343 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 09:30 ID:nWl2MLrQ: 今日から正月休みなんでつがｉｆ祭りは終わりでつか?
344 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 09:37 ID:nWl2MLrQ: じゃさー
スレの有効活用ってことで
ここテキスレにしようよー
nWo更新あげー
345 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 10:37 ID:nWl2MLrQ: IPがnWでつが何か問題でも??
346 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 11:28 ID:nWl2MLrQ: おまいら～おまいら～
347 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 12:14 ID:nWl2MLrQ: 誰か来ないかにゃ～
348 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 13:41 ID:nWl2MLrQ: O Q
待ちくたびれて鼻毛が出ちゃった～
349 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 13:48 ID:5vCMlI/I: http://rose.zero.ad.jp/~zbm41595/

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0069

http://www.ichigobbs.net/cgi/readres.cgi?bo=sonin&vi=0063
350 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/08 14:17 ID:aCqJ6kFk: 更新が停滞今は、過去の備忘録をお楽しみください。
ttp://hkt.sugoihp.com/index.html
351 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/10 19:09 ID:FgMbhCQz: 保守
352 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/10 22:59 ID:lcn8v9Km: 楽天のは凄く徳保らしいし確かに同好の士とのコミュニケーションは楽しそうだ。
353 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/10 23:20 ID:w2oSabhH: 楽天のサイトおしえてほしいなぁ
徳保も晒されたからといって文句は言わんだろうし
354 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/10 23:28 ID:5UrPDZOX: http://plaza.rakuten.co.jp/deztec
355 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/11 00:43 ID:d0d84FH5: 楽天の方はほっといてやれよとか思った。
まぁ、ｵﾌﾄﾋﾟのときと同じように自分から存在を匂わせた徳保の自業自得だけどさ。
356 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/11 03:50 ID:Mps4PQ7m: 放っとくも何も、ヲチするだけで害を加えようってスレじゃないしなぁ。
そもそも徳保は見られることに喜びを見出すタイプだから、
（だからこそ「楽天にもサイトあるよ！もっと俺を見てくれ！」とアピールしてたんだし）
放置プレイの方が嫌がる。
357 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/11 10:25 ID:8RZxp9WD: というか、あれは「実験します」といってはじめたようなものだからね。
オフトピの場合は、「こっそりやってみる」という実験に飽きたので
事実上のカミングアウトをやった、といっていた（某オフ）。

楽天広場で更新していることは12月15日に明かしていて、しかも
アカウントが「deztec」でしょ。最初からカミングアウトしてるわけ。
だからまあ、いいんでないの。クイズを出題したら、いつか正解も
発表されるさ。

ところで、備忘録のログが復活してるんだけど?　何が削除された
のかな。見たところ、何も削除されていないような。サイトバレから
時間がたって頭が冷えたか、気が大きくなったのかもね。
358 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/11 18:15 ID:E8D2P1c0: 備忘録の更新してた。
表紙への更新は止めちゃったのかな。
http://deztec.jp/design/note0401.html
359 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/12 13:19 ID:qIszmc/w: どっちもﾏﾀｰﾘ更新だな。
まあ誰に迷惑が掛かる訳でもなし
これはこれで平和でいい。
360 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/12 22:32 ID:yGH3ofUk: いやヲチャとしては誰かに迷惑をかけてほしい
361 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/14 05:40 ID:Lk6CA8Mz: 他サイトに因縁つけまくらない徳保なんて徳保ではない。
362 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/14 08:29 ID:+DY/htls: >>358
やっぱりそっちだけ更新してたね。
363 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/14 16:48 ID:n73Qo2JK: >>360-361
実践されたら迷惑極まりないな（ｗ
364 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/14 17:43 ID:+DY/htls: 「閉鎖の予定についてお答えください・　もう閉鎖しました。徳保は死にました。だからもうあの子のことは忘れてやってくださぢ（噛んだ）」
不思議なテンションだな･･･1980年生まれにしてはオジサン臭くて素敵。
365 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/14 20:32 ID:e7meGh+U: > とはいうものの、正規のヘルプや仕様は、いつもいつもなぜか読まれない。

一方、使いもしないプログラムの文書を一から熟読したり、
やりもしないゲームの攻略本を読破するような、変な人種もいたりするが。
366 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/14 23:50 ID:w2yffKw/: 徳保タンは仕様書は読んでもコードは読まないんだね。
367 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/16 13:10 ID:roppAoZh: >364
徳保って１９８０年生まれなの？今年２４？
368 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/16 13:20 ID:1hfk7Z4P: http://deztec.jp/design/note0401.html
369 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/16 18:12 ID:IEcZKgur: 漏れと二つ違いかよ。しかも出身地同じで鬱
370 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/16 18:20 ID:wyM2fYcz: >>369
その程度で鬱になるのかｗ
371 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/16 18:21 ID:1hfk7Z4P: センシティブな369に萌え。
372 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/16 18:31 ID:IEcZKgur: 漏れの生まれる二年前に、
すぐ近所でこんなｵｻｰﾝくさいのが生まれてたと思うとorz
373 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/17 01:08 ID:gfJaJW6d: なんだ、意外と若いんだな徳保ちゃんは。
30前後かと思ってた。
374 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/17 04:58 ID:WKuV/gEp: 徳保の言動の青さ加減から多少は推察出来るだろ。
もっと若くてもいい位だと思ったけどな。
375 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/17 15:19 ID:lvG/3Xig: 他人の日記に言い掛かりをつけている時は厨房そのもの。
CSSと本の話だけならつまらないほど親父臭いし
こんなスレも存在しなかったろうな。
376 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/18 19:08 ID:oRT4MvIJ: 青臭さと親父臭さの共存。
最近（？）の論敵は年上のお姉さんだったんだ。
いいな、漏れも年上のお姉さんに絡みたい。
377 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/18 23:21 ID:kkwpyDYB: >376
年上のお姉さんって誰よ？最近また絡んだの？
まぁ女に絡むのはいつものことだが…。
378 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/19 00:40 ID:4RgbHiW9: 本の話は好きだな。
379 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/19 22:35 ID:ZcGDq9uC: age
380 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/19 22:48 ID:EOZIU0Ag: >>378
まじっすか
381 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/19 23:51 ID:4RgbHiW9: まーマジっすよ。偉そうに小説とかも叩いてたら腹立つけど、そうではないし（全部読んだわけじゃないけど）
好きってより嫌いじゃないが正解。

あちこち絡んでる徳保は嫌いだが、ﾏﾀｰﾘ小説感想は嫌いではない。
ｦﾁｬ失格だな。
382 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/20 07:29 ID:rlSNCDvj: そう云った姿勢もアリだと思うよ。
俺は他サイトに絡む厨な徳保も
ﾏﾀｰﾘ読書してる徳保も好きだし。
383 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/23 01:50 ID:NYzNX0q/: 保守祈願粘着徳保復活
384 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/23 09:30 ID:VSq5uDrE: サイト持ちなら徳保だけに限った事でもないだろうが
俺はあの変に膨れ上がった自意識のあり方に興味がある。
落ち着いた振りを装いつつも流れ出てくるあの妙な青臭さが面白い。
他所のサイトにつまらない言い掛かりをつけなくても
気軽なヲチ対象としては十分逸材だと思うな。

と言いつつ保守。
385 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/24 00:55 ID:UUYiJw/A: 久々に、面白そうな題材を扱っているようですが。悪マニ・google関連。
386 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/24 01:38 ID:CJ0hYr6e: またえらく長い文章だな（ｗ
387 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 00:08 ID:JM7qTnuR: 「長すぎて（常連読者以外に）誰も読まない」というオチになりそう。
常識的だけど忘れられがちな意見だから、少しは話題になってもいいと思うけどね。
388 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 01:13 ID:rMwDUlrR: 突っ込みどころは豊富だと思うのだが、
誰か突っ込まないのかね？
389 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 01:58 ID:n74MCSVS: 長寿の秘訣はage
390 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 02:22 ID:R3Sd5oKm: >>388
いいだしっぺの法則。
391 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 02:48 ID:8i/8ECHh: 言い出しっぺの>>388ではないけど、とりあえず。

>検索エンジンと個人サイトの集客
個人サイトを一括りにして語ってることがおかしい。
個人サイトの分野は企業サイトより遙かに多岐に渡り、検索エンジンとの関係も個々に異なる。
「趣味のwebサイト」と「悪徳商法マニアックス」は性質がまったく違うサイトなのだから
同じものとして比較するのは詭弁の論法。この場合「悪徳商法マニアックス」は
「株式会社ウェディング」について調べようとした人間の目に付くことが重要事なのだから、
検索エンジン最大手のGoogleに登録されるか否かは「googleに表示されないと言うことは、誰も見ないのと同じ」
というのは言い過ぎだとしても非常に大きな、そして譲れない焦点である。
そもそもギャグ混じりで半ば煽り文な代物の一文をあげつらって
「googleに表示されないと言うことは、誰も見ないのと同じことというのは誤りです」とか言われても、
当たり前だろ！と突っ込むしかない。そんなもの誰もそのまま真に受けないだろう。

他はまぁ同意というか、
「違法は違法」「Googleは一営利団体の検索エンジンでしかなく、公平性公益性を求める事自体理不尽」
だけで終わる話だしなぁ。でも俺は、

>私は「違法な転載も時と場合によっては許容するべき」と考えますが、許容範囲の判断は人により異なるでしょう。

とか言って、クレームあるまで無断転載とか平気でする人間に違法云々語られたくないな。
法律は「破ったら罰する」のでなく「罰するから破るな」ということが重要なんだよ。
392 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 03:37 ID:b4QR6Nri: >>391
よくわからん・・・。
393 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 05:13 ID:s05QWcDA: 俺としては凄く読みやすかったぞ？
もしかすると徳保の文章とかスレの長文に慣れたせいかも・・・。
394 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 08:14 ID:S3ogkLtw: どこがわからんのか言わなきゃ説明しようもないだろうに

>とか言って、クレームあるまで無断転載とか平気でする人間に違法云々語られたくないな。
>法律は「破ったら罰する」のでなく「罰するから破るな」ということが重要なんだよ。
激同
怒られたら止める、って。ガキじゃあるまいし
395 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 10:15 ID:Z7H6UcxM: 長すぎてつっこまないんじゃないだろ。ここの書き込みだって長いのに。
わかりませんって素直に言えよ。
396 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/25 10:31 ID:gG1H/PeI: 何をムキになってるか知らんが、ここでは誰も
「長すぎてつっこめない、つっこむ気がおきない」なんて発言はしてないんだが。
ほとんど当たり前のことをいつもの長文で書いてるだけだし、
大筋で同意でつっこむ必要を感じないからつっこまないんでしょ。
397 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/26 17:34 ID:8FTZh81g: 上手く言葉に出来ないけど納得できない
万全な証拠を集めて司法機関に訴えなきゃダメだってことは、
実質、一般の個人は何も批判できないってことじゃん
他者の批判を含んだ利益表出は全て弾圧されて仕方ないってこと？
表出→集約→実行、の最初の段階を抑圧したら何も実行されなくなってしまうのに。
398 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/26 17:44 ID:8FTZh81g: それから391は俺じゃないが、
＞この場合「悪徳商法マニアックス」は
＞「株式会社ウェディング」について調べようとした人間の目に付くことが重要事なのだから、
＞検索エンジン最大手のGoogleに登録されるか否かは「googleに表示されないと言うことは、誰も見ないのと同じ」
＞というのは言い過ぎだとしても非常に大きな、そして譲れない焦点である。
に禿しく同意。
399 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/26 18:03 ID:Uh/E1on6: >>397
やっていい批判とダメな批判については、「存続してほしい悪徳商法?マニアックス」に
書いてある。つまりさ、悪徳業者なんてのはボロを出すに決まっているのだから、
事実だけを丹念に紹介していけばいい、と。憶測で中傷してGoogleから消されたり、
裁判を起こされたりするのはどうか、って話だよ。

単なる事実を示すだけなら、例え裁判になっても大丈夫でしょ。だから逆に、裁判を
起こすぞ、というのも脅しにならない。脅しにならないから、ウェディングも黙るしかない。>>398
400 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/26 18:21 ID:Uh/E1on6: >>398
現在、新聞も雑誌も、よほどはっきりと証拠をつかまない限りは実名で
「悪徳業者」呼ばわりはしない。それはやっぱり、それをやったら新聞・雑誌の
方が名誉毀損でやられるからだよ。だから新聞・雑誌の過去記事を特定の
会社名で検索しても、「悪徳業者」と断定する記事は見つからないわけだ。

それは「名誉毀損はいけない」という大前提がある以上は仕方ないことで、
しかもその大前提は社会に必要なものだろう、と徳保はいっている。だから、
根拠薄弱でもウェディングを「悪徳業者」と断定する記事がGoogle検索の
上位に登場するのがよいことかどうか。それはダメだろう、と。

＞非常に大きな、そして譲れない焦点である。

「悪徳業者」とか「デート商法」とか、そういったレッテル貼りをしなくても、
淡々と事実（宝石の売り方の実態など）を伝えていけばGoogleに消されも
しないはず。憶測記事が混在しているから、「目次」が消される。

いずれにせよ、>>391の読み方は都合よすぎると思うね。ふつうに読んだら、
そうは解釈できないから。Beyondが本当にそういうことをいいたかったなら、
Beyondの文章は悪文。
401 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/26 19:32 ID:2dRIOsY1: beyondは反応するかな。
402 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/26 23:29 ID:r8b9soIv: そ、そうか！　徳保は「悪徳商法マニアックス」を批判
するのが狙いじゃない……。本当の狙いは結果的にこの話題を大きくさせて、
「悪徳商法マニアックス」が戦っている企業サイトのやっていることを
広め、企業サイトのイメージを下げようとしている狙いだったんだ！
403 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/27 00:21 ID:3cv+qprD: 　
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　　!ｔ||u`ｰ-‐ベ!` ` ｰ-‐'　ﾙﾘ　r|´ﾞ＞ｎ-､ヽ-rj＝'^vヽ　_ﾚ「ﾞf.:jヽｰT'f.:j'7｀ｈ　|t|.　　　ヾi丶　　 u ﾚ'
　　ヾl. 　　 fﾆﾆﾆヽ　　u/‐'　 :|r|　ー "j　`ー ′ hﾞﾘ {t|!v￣" ｝　 `￣　 !ﾘ　ヾl　u　ｉﾆﾆﾆヽ　　 /|
　　　ﾄ､　　ヽ.　　ﾉ　u,ｲl.　　ヾ! v　　ヾ＿_　v　ｲ‐'　ヾl　　　ヾ＿　 v　./'　　ﾄ､　　､＿_丿u ,ｲ　ﾄ､
　　　,.| : ＼　｀ﾆ´　／ ; ﾄ､　　　ﾄ.､u　L＿ﾌ　, ' |.　　　ﾄ、u ヾー｀>　/.|.　　　,| ::＼　　　／ ;　/　＼
-‐''7 {'　:: 　 ` ー '　　,;　ゝ:l`ｰ- ⊥:｀ヽ. ＿_ ／ ,' |　　　　| :＼　￣　／,' ﾄ､_ ／〈　::　 ` ｰ ' 　 ,'／　　　「
　 /　＼ ::　　　　 , '／　 :|　　　　 `'''ｰ- ､　, '　'＞-,､.._ﾉ ::　 `ー '　　／,.ｲ　　＼::　　　　／　　　　 |
　/　　　＼　　　／　　　 |　　　　　　　 | ヽ-‐'´ _,.ﾍ＜　 _::　　　_,. イ／　|　　　 ,.へ、／´＼　　　 |
名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/27 00:35 ID:b+kiBwrg: not found
405 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/27 09:01 ID:ChxedBNC: なんか珍しく賑やかなスレになってるな。
不覚にもﾜﾛﾀ(w
406 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/28 05:16 ID:w2LQp585: >>400
俺が突っ込みを入れたのは徳保が自分のサイトや零細サイトと比較して
検索エンジンに表示されないことは重要ではない、とした論についてなんだが。
既に書いたが「悪徳商法マニアックス」は零細サイトでも無ければ趣味の個人サイトとして
括れるサイトでもない。悪徳商法についての情報サイトなんだから当然業者、企業の名前等を
検索した時に上位にあることは非常に意義があることだ。
なにより常識的に考えれば「googleに表示されないと言うことは、誰も見ないのと同じことです」
なんてことは（他にも検索エンジンはあるし、リンクを辿ることもできるんだから）あり得ない。
「悪徳商法マニアックス」のログを読めばわかるが、
管理人の性質かサイトの方向性か、いかにも煽って大袈裟に書いた記事が結構存在する。
そういったこと（常識的にあり得ない、管理人の性質）を踏まえず、
この一文を取り上げ、真面目に「誤りです」というのはなんとも馬鹿げてるとしか。

その点以外は>>391後文で書いてるとおり、概ね徳保に同意している。個人的な意見として、
「違法は違法」「Googleは一営利団体の検索エンジンでしかなく、公平性公益性を求める事自体理不尽」
とも。だからどこを都合よく読んでるというのかさっぱりわからん。
407 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/28 17:30 ID:RP0XGW9t: http://deztec.jp/mtr/07/stamp.shtml
http://zeroplus.s43.xrea.com/log03/index.html
408 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/01/31 00:57 ID:O8+kavSc: 「Googleを通して見える世界」　ttp://www.diplo.jp/articles03/0310-5.html

>我々のクライアントのサイトを売り込むために、貴殿のサイトのリンクを買いたい
>と考えています。このリンクは、貴殿のサイト上で特に目立つものにする必要は
>ありません。というのは、我々はあなたのサイトを経由した訪問を期待しているわけ
>ではないからです。貴殿のサイトは検索エンジンに高く評価されているので、
>リンクを通じて検索エンジンに対する我々のサイトの存在感が高まることを期待
>しているのです

政治的な議論では↑な声もあったりするわけで。ググルも検索結果の信頼性は
意識してるのねという感想。今回のに直接関係する話ではないけど。
409 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/01 18:37 ID:7a+FQVuO: もっと言いがかりっぽい話を期待保守
410 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/02 01:27 ID:AR565xt+: 徳保君には会社をサボってでも更新してほしいものだ。
411 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/03 12:00 ID:rpM0I8MH: age
412 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/04 18:07 ID:MoaX1NiZ: で、どっか徳保（の最近の更新）に反応してるところは無いの？
413 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/04 21:30 ID:dSRjBDiP: テメェで書けよたまには
414 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/04 22:20 ID:7SoyX/kA: つか、あの長文癖があるかぎり、一般サイトからの反応を期待するのは難しいわな。
文章をまとめる能力に乏しいのかもしれん。自覚しているのだろうが。
415 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/05 13:45 ID:ddLmUsGz: >>413
？
416 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/06 01:09 ID:T467d+xX: 徳保君。誕生日おめでとう。
そろそろ仕事を在宅ワークに切り替えたらどうだろう。
そうすれば今よりももっと備忘録の更新ができるようになるが。
417 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/06 12:30 ID:gbNJGrRc: >>416がとくほの生活費稼げばいいだろ(ｹﾞﾗ
418 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/06 12:34 ID:xQnmmfoE: みながレイプ魔だと信じる徳保が相手なら、証拠なしに公然とレイプ魔呼ばわりしてよい。

…根に持ってる？
419 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/06 13:57 ID:CLn1Ek8j: >悪徳商法?マニアックスを批判した記事Google と悪徳商法?マニアックスと存続してほしい悪徳商法?マニアックスに
>検索エンジン経由でそこそこ大勢の方がいらっしゃっています。けれども、結局のところそんなに注目されたわけでも
>なくて、そのせいかどうか、最近また私の提出した論点（の一部）が別の方から再提出されて話題になっているのを見
>て、何となく悔しい思いをしたり……。
>何か書くたびに反応があるのも面倒くさいのですが、ときどき「何か反応ないかな?」と期待しながら書く記事もあるわけで、
>まあ読者と同様に筆者もまた身勝手だというだけの話なんですけれども。

お前はただのかまって厨だろうに。
一連の記事必死すぎ。そんなにかまって欲しいのか。
420 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/06 18:46 ID:w2M5ST8p: Beyondには、全くスルーされてるな。
421 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/06 20:39 ID:+OQPbYLv: 既出だし、流れとは関係無いが、悪徳マニアのこれ↓は、さすがに醜いと思った。

<H1 style="display:none;"><FONT COLOR="#000000" SIZE="-2">節電器内職
SOHO CLUB CUE 架空請求ライフプランナーＮＭＳウェディング株式会社ウェディングマリーウェディングディー・サンクチュワリー
ウェディングライフサービスベルハートマリージュノーアルカリイオン水活性酸素活性水素波動ジーコスモスジーオー
（中略）
GCHQ ふとん物干し竿</FONT></H1>

</BODY>
</HTML>

ユーザスタイルシートで見てるから、ページ下部にずらずらと。
422 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/07 00:46 ID:SbdbjGlG: >>417
真性ヒキコモリの私にはそんなことはできないのだ。
残念。